ROZMOWA Z COHN-BENDITEM: NIEMCY NIE ZDOŁAJĄ UCIEC Z EUROPY

Konsolidacja polityczna i gospodarcza – tego potrzeba UE.

Cezary Michalski: Podczas niedawnej wizyty delegacji europejskich Zielonych w Grecji powiedział pan, że polityka europejska musi zerwać z językiem i praktyką TINY („There is no alternative”). Dziś udaje eksperckość, technokratyzm, a w rzeczywistości jest uległa wobec ponadnarodowych instytucji finansowych i korporacji zamiast bronić europejskich społeczeństw. Czy rzeczywiście widzi pan dzisiaj pole manewru dla takiej polityki lewicowej, zielonej, w ogóle dla polityki europejskiej – na poziomie polityki wspólnotowej, na poziomie polityk najsilniejszych państw narodowych – która pozwoliłaby na zrównoważenie „polityki oszczędności” i „polityki rozwoju”? Prawie wszyscy o tym mówią (poza niemieckimi chadekami), ale nikt w to nie wierzy.

Daniel Cohn-Bendit: Jestem przekonany, że takie pole manewru stwarza propozycja Zielonych. Jest prosta. Uważamy, że polityka wzrostu, polityka „zrestartowania” ekonomii europejskiej, współczesna wersja New Dealu, którą Zieloni proponują Europie, zmiana ekologiczna będąca jednocześnie modernizacją ekonomiczną kontynentu połączoną z kreacją miejsc pracy na ogromną skalą – to wszystko powinno się odbywać poprzez budżet europejski.

Na pewno nie poprzez dzisiejszy budżet. Pieniądze na ewentualny New Deal pozostały w budżetach narodowych, głównie w budżecie niemieckim.

Aby zerwać z tą kwadraturą koła trzeba sprawić, aby wyznaczanie wysokości narodowych kontrybucji do budżetu europejskiego przestało się dokonywać w dzisiejszej logice deficytu. Po drugie, budżet europejski musi być budowany w oparciu o „źródła własne”. Co nie tylko oznaczałoby jego zdolność do wspierania polityki wzrostu, polityki „zrestartowania” gospodarki europejskiej, ale przekładałoby się także na realną podmiotowość instytucji wspólnotowych.

Dziś politycznie przyciskanych kolanem do ściany przez finansujące je rządy narodowe.

Zatem opodatkowanie transakcji finansowych, pieniądze z podatku klimatycznego, energetycznego - jako źródło bardzo znaczących środków trafiających bezpośrednio do budżetu Unii. W ten sposób dałoby się Europie narzędzie ekonomicznego odbicia. Jeśli zwiększy się o 10 miliardów budżet Europejskiego Banku Inwestycyjnego, dzięki efektowi lewarowania można uzyskać 100 miliardów środków inwestycyjnych. Stąd analogia do New Dealu.

Nie boi się pan europejskiej bańki kredytowej?

Wzrost produkcji i zatrudnienia wynikające z odbicia gospodarczego na kontynencie, o ile oczywiście inwestycje są racjonalne - a inwestycje w zieloną energię, w zmianę struktury produkcji i spożycia energii w Europie, kryterium racjonalności spełniają - zwiększą dochody budżetów krajowych i budżetu unijnego. Tymczasem obecnie prowadzona polityka oszczędności, poza ogromnymi kosztami społecznymi kreuje także deficyt, bo z gospodarki pogrążającej się w recesji państwa narodowe i Unia mają mniejsze dochody podatkowe. Zatem odbicie gospodarcze powinno przechodzić przez budżet europejski i przez Europę.

Jaki jest dziś stosunek sił pomiędzy instytucjami wspólnotowymi, a najsilniejszymi rządami narodowymi? Czy pozwala to snuć aż tak optymistyczne plany? Można powiedzieć, że kryzys został wykorzystany przez najsilniejsze rządy narodowe, głównie przez rząd Niemiec, do pokazania instytucjom wspólnotowym, że są politycznie słabe, że zależą od politycznej woli „sponsora”.

Istotnie, w odpowiedzi na kryzys rządy narodowe ukryły się za mitem własnej ekonomicznej suwerenności. Ona właśnie jest mitem, bo tę część swojej suwerenności, której te rządy nie chcą „oddać Brukseli”, z nawiązką oddają potem rynkom. Niektóre rządy narodowe w Europie rzeczywiście mają wrażenie, że okres kryzysu wymusza powrót do zasady „polityk narodowych z odrobiną wkładu wspólnotowego”, z minimum polityki europejskiej, która wystarcza do utrzymania w miarę przewidywalnych stosunków międzypaństwowych na kontynencie. To jest próba zakwestionowania procesu integracji.

Dla mnie morał z kryzysu powinien być dokładnie odwrotny: więcej Europy, mniej polityk narodowych, których chaotyczna konkurencja wzajemna w kryzysie dodatkowo niszczy suwerenność europejskich społeczeństw wobec rynku. 

Powracam do pytania o stosunek sił pomiędzy instytucjami wspólnotowymi, a rządami narodowymi. Widzieliśmy próbę  przeciwstawienia się Parlamentu Europejskiego rządom narodowym i ich propozycji budżetu UE. Jak pan ocenia wynik tego starcia?

Niestety kompromis, który prawdopodobnie zostanie zaakceptowany przez większość parlamentarną...

Chadecja, socjaldemokracja i liberałowie...

Taki będzie prawdopodobnie ostateczny skład większości popierającej ten kompromis. Jest to kompromis bardzo słaby, nie pozwala na prowadzenie przez Europę odważniejszej polityki antykryzysowej, o której przed chwilą mówiłem. Zwiększony zostanie budżet na walkę z bezrobociem młodych...

Z 6 do 8 miliardów euro, to wciąż są pieniądze symboliczne jeśli chodzi o prowadzenie polityki gospodarczej i społecznej na skalę kontynentu.

Dlatego mówię o słabości tego kompromisu. Strukturalnie nie będziemy mieli też w tym budżecie do czynienia z koniecznym przechodzeniem od wpłat budżetów narodowych do finansowania ze źródeł własnych. Rządy narodowe chcą zachować władzę nad budżetem europejskim i odmawiają realnego przesunięcia struktury dochodów w stronę źródeł własnych. 

Wśród tych „rządów narodowych” liczy się dzisiaj głównie rząd niemiecki. Cameron już wyłącznie symuluje siłę, podobnie jak Hollande. Czy jest możliwa zmiana polityki Niemiec, kluczowej dla Europy, np. po wyborach? Chadecji udało się wypromować Angelę Merkel na niemiecką „żelazną damę”, ale tak naprawdę jej przywództwo jest słabe. Jest zależna od niemieckiej oligarchii biznesowej, a także od aparatu własnej partii, które krótkowzrocznie naciskają na „renacjonalizację” niemieckiej polityki w Europie. Ona chyba nie jest politykiem formatu Willy Brandta czy Helmuta Kohla, którzy rozumieli konieczność ściślejszego „przekładu” interesów niemieckich na język polityki europejskiej?

To prawda, że Angela Merkel ma deficyt woli politycznej jeśli chodzi o politykę europejską. Jej strategia, czy raczej strategia narzucona jej przez ośrodki, które pan przed chwilą wymienił, polega na przyjęciu języka: pozwólmy Europie, aby „dała sobie radę z kryzysem”, a sami chrońmy Niemcy przed ewentualną nierównowagą w Europie. To krótkowzroczne, bo Europa jest dla Niemiec najważniejszym rynkiem i zapleczem niemieckiego wzrostu. To jest błąd polityczny. To nie jest ani polityka Brandta, ani Kohla. Miejmy nadzieję, że po wyborach w Niemczech będziemy mieli do czynienia z ewolucją polityki niemieckiej w stronę większej skłonności Berlina do zgody na uwspólnotowienie deficytu. Z realnym, a nie tylko symbolicznym jak dzisiaj, wykorzystaniem instrumentu euroobligacji. 

Ma pan nadzieję na taki zwrot polityki niemieckiej po wyborach w Niemczech, czy jest pan go pewien? Nawet socjaliści niemieccy pytani o margines manewru polityki gospodarczej Berlina odpowiadają: „gospodarka niemiecka jest nastawiona na eksport i naszym priorytetem jest wzmacnianie konkurencyjności na globalnym rynku”. 

Nie, nie jestem pewien takiego zwrotu. Zieloni w ewentualnej koalicji rządzącej razem z socjalistami byliby jego rzecznikami.  

Wielka koalicja CDU-SPD nie dawałaby takiej gwarancji?

Niestety. Wątpliwości, jakie pan przedstawia odnośnie socjaldemokratów niemieckich są w części uzasadnione. Problemem jest to, czy Europa potrafi się uczyć. Kiedy widzimy katastrofalne efekty polityki dyscypliny budżetowej we Włoszech, we Francji, wydaje się, że konieczna jest zmiana. A Niemcy potrzebują zdrowego i silnego rynku europejskiego.

Nie wierzy pan w to, w co wierzy coraz więcej niemieckich polityków i biznesmenów, że można z tego zdemolowanego rynku europejskiego „uciec” w stronę USA i Chin? Widać to po strategii polityki niemieckiej odnośnie stosunków handlowych UE z tymi dwoma krajami.

Większa część eksportu niemieckiego wciąż trafia na rynek europejski. Europejskie gospodarki są najważniejszymi partnerami Niemiec. Zapaść rynku europejskiego uderzy w Niemcy, już jest przeszkodą dla ich dalszego rozwoju.

Niemcy nie mogą „uciec z Europy”, choć istotnie są politycy i biznesmeni w tym kraju, którzy mogą tak myśleć. Niemcy nie mogą zamienić Chin na Europę.

Po skandalu „Offshore leaks” wiemy już, że mamy tak naprawdę dwie gospodarki globalne o porównywalnej wielkości - legalną i nielegalną. W rajach podatkowych, czyli poza powszechnym systemem podatkowym, poza powszechnym systemem redystrybucji, znajdują się pieniądze o wartości większej niż PKB Unii Europejskiej, być może równe połowie PKB światowego. Do tego dochodzą pieniądze wyprowadzane z powszechnego systemu podatkowego przez ponadnarodowe korporacje dzięki „optymalizacji podatkowej”. Ta gigantyczna masa pieniądza to także ogromna siła polityczna – lobbing, zdolność niszczenia instytucji i ludzi, którzy chcieliby „zajrzeć tym ludziom do kieszeni”. Ile dywizji ma Unia Europejska, ile dywizji ma cała europejska polityka, czy wystarczą one do zrównoważenia tych ewidentnych patologii rynkowej globalizacji? 

Rozwiązania są proste, są w zasięgu ręki. Jeśli chodzi o tajemnicę bankową, to jeśli zmusi się banki do przekazywania informacji o depozytach, problem jest rozwiązany. A jeśli któreś banki się na to nie zgodzą, nie powinny mieć prawa wstępu na rynek europejski. Już dziś okazuje się, jeśli zostają postawione przed takim wyborem, to wcale nie chcą „uciekać z Europy” na peryferie, bo to jest bardzo bogaty i silny rynek. Zaczynają negocjować i „raje podatkowe” się kończą. Podobnie jeśli chodzi o korporacje ponadnarodowe. Każda firma musi płacić podatki tam, gdzie prowadzi interesy, dokładnie w tej proporcji, w jakiej prowadzi tam interesy. Jeśli Google ma dwa miliardy euro obrotów we Francji, musi płacić we Francji podatek od tych 2 miliardów wedle stawek obowiązujących we Francji. A jeśli zostają przyłapani na wytransferowywaniu zysków poprzez spółki córki w Luksemburgu, Irlandii i poza Europą, powinni automatycznie stracić prawo do prowadzenia interesów w Europie.

Pan miał bardzo efektowne i mocne wystąpienie w europarlamencie dotyczące tej sprawy, ale znów pytam o wolę polityczną, która na Google i innych takie rozwiązanie wymusi. Wobec ich szantażu, że „wówczas się wyprowadzimy z Europy”. Szantażu powtarzanego przez wiele europejskich mediów zależnych od pieniędzy reklamowych tych firm. I przez ekspertów ekonomicznych, także przez te firmy opłacanych albo liczących na to, że będą przez nie zauważeni i nagrodzeni.

Twierdzenie, że jeśli podejmie się środki dyscyplinujące, to banki, instytucje finansowe, ponadnarodowe korporacje porzucą rynek europejski i wyniosą się na peryferia jest raczej elementem lobbingu tych instytucji... 

Klienci z Birmy, Kambodży czy nawet z Indii nie zapewnią im porównywalnych zysków?

Nie są dla banków, dla Googla, dla Facebooka tak cenni, jak kilkaset milionów Europejczyków, najbogatszy rynek świata. Straszą, ale nie przeżyją bez tego rynku. Układ sił zmienia się natychmiast, kiedy zasłona tego lobbingu, zasłona tego szantażu opada. I odsłania oczywistość: polityka europejska dysponuje zapleczem w postaci raczej bogatych społeczeństw i raczej – mimo kryzysu - silnych gospodarek. Tę siłę można przekuć na siłę polityczną. Ale oczywiście przeciwnikami politycznego budzenia się Europy są niektóre podmioty robiące dziś interesy na politycznej słabości naszego kontynentu. 

Wraz z Verhofstadtem został pan właśnie „Europejczykiem roku 2012” za wasz manifest federalistyczny. Gratuluję panu tego tytułu, ale na razie Europejczycy federalizmu się boją, boją się, że dostaną jeszcze bardziej wyobcowaną elitę, jeszcze bardziej zdepolityzowane instytucje, na które będą mieli jeszcze mniejszy wpływ.

Państwo federalne to nie jest państwo bardziej scentralizowane. Europa musi mieć strukturę zdecentralizowaną, musi być bardziej demokratyczna. Ale zarazem musi być bardziej niż dzisiaj efektywna, zdolna do prowadzenia polityki. Zamiast dzisiejszego rozdzierania potencjału polityki europejskiej pomiędzy słabą Wspólnotę i pozornie silne państwa narodowe powinniśmy mieć efektywny podział władzy pomiędzy aparatem wykonawczym Unii, czyli Komisją, a Parlamentem Europejskim. Efektywną władzę powinny mieć też regiony i gminy europejskie...

Czyli poziom europejskiego samorządu lokalnego...

A wreszcie obywatele, z większymi gwarancjami wolności indywidualnej i z bardziej efektywnym uczestnictwem w wybieraniu i kontrolowaniu swoich reprezentantów w instytucjach wspólnotowych. Federalizm to nie jest dalsza centralizacja obecnej struktury UE, ale propozycja zupełnie nowej struktury instytucji wspólnotowych, z przewagą demokracji nad biurokracją na wszystkich szczeblach.

Czy podobnie jak wielu polityków niemieckich, a także europejskich, od chadeków po socjaldemokratów, uważa pan, że rokowania UE z USA w sprawie strefy wolnego handlu są dla Unii szansą politycznej i ekonomicznej „ucieczki do przodu”? 

Wiem, że dla wielu moich kolegów to jest coś w rodzaju nowego mitu skuteczności politycznej UE. Ale ja uważam, że to złe rozwiązanie. Różnice między nami są na dzisiaj zbyt wielkie. W dodatku najpierw musi nastąpić konsolidacja polityczna i ekonomiczna Europy. Jeśli nie przystąpimy do globalizacji jako podmiot o wiele silniejszy i bardziej spójny niż dzisiaj, Europa zamiast dyscyplinować globalizację, zostanie przez nią rozbita.

Daniel Cohn-Bendit, ur. 1945, działacz społeczny, polityk. Jeden z liderów francuskiego „Maja 1968”, w apogeum protestów studenckich wydalony przez władze francuskie do Niemiec. Działacz niemieckich, a następnie europejskich Zielonych. Od 1994 poseł Zielonych do Parlamentu Europejskiego, współprzewodniczący ich frakcji parlamentarnej. Wspólnie z liderem europejskich liberałów Guyem Verhofstadtem jest autorem manifestu na rzecz Europy federalistycznej. Nakładem Krytyki Politycznej ukazały się w Polsce dwie jego książki: „Maj 68. Rewolta” (pod jego redakcją) i „Co robić? Mały traktat o wyobraźni politycznej dla Europejczyków”.

Źródło: Dziennik Opinii KP