Największym kłopotem Polski jest to, że ona sama siebie puści z torbami. I nie będzie do tego potrzebny żaden Żyd, tak jak nie trzeba było żadnego rosyjskiego zamachu, żeby rozbić Polskę i urządzić jej małą wojnę domową. Rozmowa z Andrzejem Stasiukiem
Dorota Wodecka: Uprawia pan death camp tour. Po co?
Andrzej Stasiuk: Jak to po co? Jeżeli ma się możliwości, to trzeba z nich korzystać. Byłem w Majdanku i w Sobiborze. Z ojcem w Treblince i sam w Gross-Rosen, gdzie odczuwam pewną elegancję i wytworność miejsca. W Auschwitz też byłem, ale tam trudno medytować. Rozpraszają tłumy ludzi, wycieczki dzieciaków, które nie wiedzą, gdzie są i jak się zachować. W Chełmnie też jest tłumnie, ale nie na taką skalę. W miejscu obozu ludzie jeżdżą na rowerach, rolkach, matki spacerują z wózkami. Ja potrzebuję intymności, żeby się z tym mierzyć. Zapomniany Bełżec to mój favourite -death camp. Przyjeżdżam tu czasami.
Medytuje pan tutaj nad człowieczeństwem?
- Nie ma lepszego miejsca. W pewnym sensie jesteśmy szczęśliwym krajem, bo zachowując pewną niewinność, możemy brać udział w medytacji nad tak granicznym doświadczeniem. Niemcy doszli na terenach Polski do kresu człowieczeństwa i rozważania nad tym powinny być jednym z fundamentalnych doświadczeń polskości. Gdybyśmy potrafili się z tym złem mentalnie zmierzyć, bylibyśmy narodem znacznie dojrzalszym. Bo to jest też część naszego losu. I musi na nas działać.
- Zastanawiam się, dlaczego oni nam to zrobili. Niechby sobie w Berlinie urządzili Auschwitz albo we Frankfurcie nad Menem czy w Kolonii pod katedrą. Dlaczego u nas? Bo też byliśmy podludźmi? Rozmawiam z nimi na spotkaniach autorskich, na ogół bez nienawiści, raczej z ciekawością. Czy rzeczywiście nikt inny by sobie z Zagładą nie poradził? Czy Polacy mogliby stworzyć obozy śmierci? Może Żydzi załatwialiby sobie u nas wyjście za przysłowiową flaszkę? Zastanawiam się, czy potrafimy być tak niezmienni w uczuciach, że można by nas zaprogramować na nienawiść, która zracjonalizowana zamienia człowieka w maszynę. I myślę, że w Polsce obozy śmierci by się nie udały.
Pyta pan Niemców: Dlaczego nam to zrobiliście?
- Nie. Ale kiedy oni pytają mnie o polski antysemityzm, to się wkurwiam. Proponuję im, by się zajęli swoim antysemityzmem, bo z tego doświadczenia nigdy się nie wydobędą. Są ostatnimi, którzy mogą zwracać nam uwagę. Bo to oni spowodowali, że polscy antysemici mieli odwagę i możliwość krwawej rozprawy. Czasami, jak im tak mówię, trzaskają drzwiami i wychodzą.
Nie tliłby się antysemityzm w ukryciu, zważywszy choćby na getta ławkowe przed wojną.
- No, ale to nie było Auschwitz, to nie było Jedwabne.
***
Henryk miał 17 lat, kiedy przyjechał do Bełżca z transportem ze Lwowa. Udało mu się uciec. W lesie spotkał chłopa, który obiecał zawieźć go do Rawy Ruskiej. Na wozie zasnął. Obudził się z powrotem na rampie. Niedawno był w Polsce.
- Pewnie ten chłop bał się żydowskiego dzieciaka. A może nim pogardzał? Chłopstwo polskie, czyli plemię straumatyzowane niewolą, uprzedmiotowieniem, znalazło w osobie Żyda kogoś gorszego od siebie. Pogarda była formą terapii, odreagowania. Oto w porządku dziobania ktoś stoi niżej i kiedy w niego uderzę, nic mi nie grozi, bo nikt się za nim nie ujmie. To efekt polskiej struktury społecznej. Paradoksalnie mieliśmy przecież dwa narody - polski, dominujący, i chłopski, plemię Chama. I potomek Chama znalazł sobie Sema, żeby móc nim pogardzać.
W wiosce pana dziadków też tak było?
- Niedawno się dowiedziałem od mamy, że w wypróchniałej topoli albo wierzbie ukrywał się Abramek, któremu babka Julka nosiła jedzenie i relacjonowała, co słychać na świecie. Mama miała wtedy kilka lat, więc niewiele wiedziała. Co się stało z Abramkiem, też nie wie. Ale jest opowieść. Żyd ukrywający się w topoli albo wierzbie, jak diabeł Rokita, któremu polska chłopka nosi jedzenie.
Pan sobie oszczędza dylematów, co by zrobił?
- Czybym pomagał? Nad tym się nie zastanawiałem. Myślę, co bym zrobił, gdybym był Żydem i przeżył.
Henryk miał 17 lat, kiedy przyjechał do Bełżca z transportem ze Lwowa. Udało mu się uciec. W lesie spotkał chłopa, który obiecał zawieźć go do Rawy Ruskiej. Na wozie zasnął. Obudził się z powrotem na rampie. Niedawno był w Polsce.
- Pewnie ten chłop bał się żydowskiego dzieciaka. A może nim pogardzał? Chłopstwo polskie, czyli plemię straumatyzowane niewolą, uprzedmiotowieniem, znalazło w osobie Żyda kogoś gorszego od siebie. Pogarda była formą terapii, odreagowania. Oto w porządku dziobania ktoś stoi niżej i kiedy w niego uderzę, nic mi nie grozi, bo nikt się za nim nie ujmie. To efekt polskiej struktury społecznej. Paradoksalnie mieliśmy przecież dwa narody - polski, dominujący, i chłopski, plemię Chama. I potomek Chama znalazł sobie Sema, żeby móc nim pogardzać.
W wiosce pana dziadków też tak było?
- Niedawno się dowiedziałem od mamy, że w wypróchniałej topoli albo wierzbie ukrywał się Abramek, któremu babka Julka nosiła jedzenie i relacjonowała, co słychać na świecie. Mama miała wtedy kilka lat, więc niewiele wiedziała. Co się stało z Abramkiem, też nie wie. Ale jest opowieść. Żyd ukrywający się w topoli albo wierzbie, jak diabeł Rokita, któremu polska chłopka nosi jedzenie.
Pan sobie oszczędza dylematów, co by zrobił?
- Czybym pomagał? Nad tym się nie zastanawiałem. Myślę, co bym zrobił, gdybym był Żydem i przeżył.
I?
- Niewykluczone, że poszedłbym do UB. Jak Chaim Hirszman, któremu udało się wyskoczyć z transportu z Bełżca do Sobiboru. Był jednym z dwóch ocalałych na prawie 500 tys. Nie dziwię się, że po takim doświadczeniu poszedł do UB. Gdzieś musiał szukać schronienia. Zastrzeliła go nastoletnia dzieciarnia z organizacji niepodległościowej, kiedy już zresztą z UB się zwolnił. Dzień przed śmiercią składał zeznania o Bełżcu. Dnia następnego miał je kontynuować. Podziemie tyle nawojowało, że usunęło bardzo ważnego świadka zbrodni. Niewykluczone, że dzięki tym dzieciakom paru esesmanów uniknęło kary... Co za upiorny chichot historii. Jeden z dwóch ocalałych zostaje zabity przez Polaków w Lublinie, 100 km dalej od piekła, które cudem przeżył.
Płakał pan, gdy przyjechał do Bełżca pierwszy raz?
- Mógłbym płakać nad pojedynczym losem, ale nie nad 500 tys. ludzi zmielonych młynkami do zboża. To wszystko jest tak przeraźliwe, że przekracza możliwość odczuwania. Kiedy myślę o dźwigach wyrywających zgniłe mięso z dołów, to w pewien sposób odczuwam fascynację tą amatorką, nieporadnością, tą fizyką Zagłady odartą z majestatu śmierci i człowieczeństwa.
W jakiejś ukraińskiej gwarze Bełżec znaczy ''ciemna dolina'', ''ciemny parów''.
Jak w psalmie: ''A choćbym zeszedł w ciemną dolinę śmierci, nie będę lękać się złego, bo Ty jesteś ze mną''. Myśli pan o ich strachu?
- Nie jestem w stanie wyobrażać sobie każdego z osobna. Ich płaczu, strachu, krzyku. Ci, którzy tu przyjeżdżali, nie mieli imion, nie mieli nazwisk, nie zachowały się po nich żadne dokumenty. Jest tak, jak pisałem: ''Topielec wyjdzie z wody, wisielec zejdzie ze sznura, pogrzebany się wygrzebie, a po spalonym nic. Jakby go nie było''.
Miejscowi kopacze szukali w popiołach złota.
- Ciekawi mnie, co myśleli. Czy traktowali te popioły jak ludzkie zwłoki? Przecież nie ograbiali trupów - przesiewali przez palce minerały. Gdzie jest granica, kiedy człowiek zamienia się w nieczłowieka? Kiedy jego ciało staje się przyrodą nieożywioną? Nie usprawiedliwiam ich, bo kierowała nimi podłość. Byli ciemni, głupi i absolutnie pozbawieni współczucia. Ale jestem ciekaw ich człowieczeństwa. I czy te zwłoki, ich resztki, te popioły to były dla nich popioły ludzkie? A propos, proszę spojrzeć na ten napis niedaleko wejścia.
''Środki czystości z Niemiec''. Przerażające jakoś.
- Pamiętam reklamy agencji turystycznej w Krakowie: salt mine, Auschwitz, paintball. W Brzezince na bocznicy stoi upiorny wagon pomnik, który od prywatnego domu dzieli wąska asfaltowa droga. I przed tym domem pod ogrodowym parasolem siedzieli ludzie i pili herbatę. 30 m od tego wagonu. Zastanawiam się, jakie są koszty takiej obojętności. Jak im się udało z tym uporać, skoro ja nie potrafię i jak paranoik krążę dookoła Zagłady. No, ale nie mam wagonu za oknem.
- Niewykluczone, że poszedłbym do UB. Jak Chaim Hirszman, któremu udało się wyskoczyć z transportu z Bełżca do Sobiboru. Był jednym z dwóch ocalałych na prawie 500 tys. Nie dziwię się, że po takim doświadczeniu poszedł do UB. Gdzieś musiał szukać schronienia. Zastrzeliła go nastoletnia dzieciarnia z organizacji niepodległościowej, kiedy już zresztą z UB się zwolnił. Dzień przed śmiercią składał zeznania o Bełżcu. Dnia następnego miał je kontynuować. Podziemie tyle nawojowało, że usunęło bardzo ważnego świadka zbrodni. Niewykluczone, że dzięki tym dzieciakom paru esesmanów uniknęło kary... Co za upiorny chichot historii. Jeden z dwóch ocalałych zostaje zabity przez Polaków w Lublinie, 100 km dalej od piekła, które cudem przeżył.
Płakał pan, gdy przyjechał do Bełżca pierwszy raz?
- Mógłbym płakać nad pojedynczym losem, ale nie nad 500 tys. ludzi zmielonych młynkami do zboża. To wszystko jest tak przeraźliwe, że przekracza możliwość odczuwania. Kiedy myślę o dźwigach wyrywających zgniłe mięso z dołów, to w pewien sposób odczuwam fascynację tą amatorką, nieporadnością, tą fizyką Zagłady odartą z majestatu śmierci i człowieczeństwa.
W jakiejś ukraińskiej gwarze Bełżec znaczy ''ciemna dolina'', ''ciemny parów''.
Jak w psalmie: ''A choćbym zeszedł w ciemną dolinę śmierci, nie będę lękać się złego, bo Ty jesteś ze mną''. Myśli pan o ich strachu?
- Nie jestem w stanie wyobrażać sobie każdego z osobna. Ich płaczu, strachu, krzyku. Ci, którzy tu przyjeżdżali, nie mieli imion, nie mieli nazwisk, nie zachowały się po nich żadne dokumenty. Jest tak, jak pisałem: ''Topielec wyjdzie z wody, wisielec zejdzie ze sznura, pogrzebany się wygrzebie, a po spalonym nic. Jakby go nie było''.
Miejscowi kopacze szukali w popiołach złota.
- Ciekawi mnie, co myśleli. Czy traktowali te popioły jak ludzkie zwłoki? Przecież nie ograbiali trupów - przesiewali przez palce minerały. Gdzie jest granica, kiedy człowiek zamienia się w nieczłowieka? Kiedy jego ciało staje się przyrodą nieożywioną? Nie usprawiedliwiam ich, bo kierowała nimi podłość. Byli ciemni, głupi i absolutnie pozbawieni współczucia. Ale jestem ciekaw ich człowieczeństwa. I czy te zwłoki, ich resztki, te popioły to były dla nich popioły ludzkie? A propos, proszę spojrzeć na ten napis niedaleko wejścia.
''Środki czystości z Niemiec''. Przerażające jakoś.
- Pamiętam reklamy agencji turystycznej w Krakowie: salt mine, Auschwitz, paintball. W Brzezince na bocznicy stoi upiorny wagon pomnik, który od prywatnego domu dzieli wąska asfaltowa droga. I przed tym domem pod ogrodowym parasolem siedzieli ludzie i pili herbatę. 30 m od tego wagonu. Zastanawiam się, jakie są koszty takiej obojętności. Jak im się udało z tym uporać, skoro ja nie potrafię i jak paranoik krążę dookoła Zagłady. No, ale nie mam wagonu za oknem.
Źródło: Wyborcza.pl
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz