Amerykański filozof mówi o rewolucji Donalda Trumpa. "Amerykanie są zmęczeni demokracją"
— Myślę, że Amerykanie są zmęczeni demokracją. Jeśli spojrzeć na sondaże, w których ludzie są pytani, czy potrzebujemy silnego przywódcy, poglądy osób głosujących na Demokratów nie uległy zmianie. Ale ci, którzy głosują na Republikanów, coraz częściej wyrażają takie pragnienie. Coraz więcej osób jest sobie w stanie wyobrazić zupełnie inny ustrój w Ameryce, w którym istnieją "rządy silnej ręki" — twierdzi amerykański filozof polityczny Mark Lilla w rozmowie z Onetem. Lilla opowiada również o swojej najnowszej książce "Błoga ignorancja. O tych, co wolą nie wiedzieć" i objaśnia fenomen rewolucji Donalda Trumpa.
1 maja 2025
Mark Lilla jest gościem wydarzenia Impact'25, które odbywa się w Poznaniu w dniach 14-15 maja 2025 r.
Rewolucję, którą w USA zapoczątkował Donald Trump jeszcze w czasie swojej pierwszej kadencji, z punktu widzenia Ameryki trudno uznać za sukces. Co prawda, Trump trafnie rozpoznał niektóre słabości państwa, ale nie zaoferował na nie adekwatnej recepty. Nie wzmocnił relacji z tradycyjnymi sojusznikami, nie potrafił dać trafnej odpowiedzi na relacje z rywalami — z Rosją, Iranem lub Koreą Północną — a z Chinami poszedł na szkodliwą dla samych Amerykanów wojnę celną. Jego rewolucja nie "przywróciła Ameryce wielkości" gospodarczej, o której tak wiele mówił, a jej najbardziej dotkliwym skutkiem stało się spustoszenie, jakie uczyniła na poziomie świadomości społecznej i kultury politycznej.
Trump proponuje proste wytłumaczenia skomplikowanych problemów. Oferuje pewność w czasach niepewności. Sięga do wyobrażonej przeszłości, by pokazać, jak powinna wyglądać przyszłość, a wizja ta jest na tyle pociągająca dla milionów Amerykanów, że często nie zadają sobie pytania, czy znajduje ona racjonalne uzasadnienie, czy może opiera się tylko na resentymentach, złudzeniach i fałszywych analogiach.
Między innymi to właśnie zjawisko w swojej najnowszej książce "Błoga ignorancja. O tych, co wolą nie wiedzieć" opisuje amerykański filozof Mark Lilla. Lilla wykorzystuje literackie i historyczne przykłady od starożytności aż do współczesności, by pokazać, że ludzie bardzo często świadomie, zamiast dążenia do wiedzy i rozwoju intelektualnego, wybierają niewiedzę. Niewiedzę, która w określonych okolicznościach może być tytułowym błogosławieństwem, ale w innych — przekleństwem i źródłem problemów.
***
Łukasz Gadzała: W swojej najnowszej książce pisze pan, że niektórzy ludzie świadomie wybierają ignorancję i wolą nie być świadomi pewnych spraw — czy to w życiu prywatnym, czy publicznym. Dlaczego tak jest? Mają przesyt informacji i bodźców zewnętrznych? A może sądzą, że im mniej będą wiedzieć, tym lepiej będzie im się żyło?
Mark Lilla: Wola wiedzy i niewiedzy są nierozerwalnie związane ze sposobem funkcjonowania naszego umysłu. Istnieje wiele pozornie trywialnych sytuacji, w których nie chcemy czegoś wiedzieć. Nie bez powodu pakujemy prezenty, zamiast po prostu je wręczyć. Niektórzy nie chcą na przykład z wyprzedzeniem znać płci swojego dziecka, które ma się urodzić. Jeszcze inny przykład: są momenty, w których należy przekazywać ludziom złe wieści i momenty, w których należy z tym poczekać.
Jeśli dobrze się nad tym zastanowić, to tak naprawdę musimy być nieświadomi różnych rzeczy, aby naprawdę być sobą. Na przykład nie do zniesienia byłoby, gdybyśmy przez cały czas wiedzieli, co inni o nas myślą. W książce używam przykładu ekranu zamontowanego na czole: wyobraźmy sobie, że moglibyśmy czytać myśli innych w czasie rzeczywistym, a oni mogliby czytać nasze. Życie społeczne by ustało. Nikt nie mógłby tak naprawdę być sobą, ponieważ bylibyśmy zbyt świadomi tego, co inni tak naprawdę myślą.
Czyli — paradoksalnie — ignorancja lub świadoma chęć niewiedzy może być też czymś pozytywnym?
Tak. Zresztą, jeśli spojrzymy na sprawy publiczne, to istotne jest na przykład, by politycy, którzy sprawują władzę, mogli mieć przestrzeń, w której mogą się swobodnie wypowiadać. Dziś tak wiele jest transmitowane w telewizji i w internecie, że przestrzeń, w której przywódcy mogą podejmować ryzyko lub rozważać niepopularne tezy, staje się coraz mniejsza. Po prostu obawiają się przecieków. Naturalnie musimy się więc godzić, że do omawiania tego typu spraw potrzebna jest prywatność.
Dlatego też nie dzielę populacji na ludzi, którzy zawsze chcą wiedzieć i tych, którzy nie chcą. Staram się raczej pokazać, że nasz sposób funkcjonowania wśród innych i w ogóle w świecie przypomina nieco mechanizm jazdy samochodem — mamy zarówno pedał gazu, jak i hamulec.
Uważam, że z jednej strony są osoby, które — mając szansę nauczyć się czegoś nowego — są tym natychmiast zainteresowane i podekscytowane. Są nawet skłonne nauczyć się czegoś, co może zrewidować ich pogląd na świat. Są też inni ludzie, tacy, którzy nie widzą sensu w byciu ciekawym. Nie uważają, że powinni wiedzieć więcej niż wiedzą, by sobie poradzić w życiu.
Ale są też ludzie, którzy aktywnie bronią się przed nową wiedzą. Interesuje mnie to jako typ psychologiczny. W książce staram się przeanalizować, jakie mogą być konsekwencje takiego wyboru: zarówno dla naszej relacji z samymi sobą, jak i ze światem.
"Kiedyś ludzie mieli poczucie pewności. Ale ono było fałszywe. I tu wkracza Trump"
Czy pana zdaniem wybór na prezydenta Donalda Trumpa oznacza właśnie, że większość amerykańskiego społeczeństwa przyznaje dziś pierwszeństwo uproszczonym rozwiązaniom i nie chce mierzyć się ze złożonymi problemami, a więc przedkłada to, co w książce nazywa pan "umyślną ignorancją", nad próbę większego zrozumienia dla świata i zachodzących w nim procesów?
Myślę, że należy zacząć od tego, jakie zmiany zaszły na świecie, że ten stan rzeczy się ugruntował.
Dziś jesteśmy nieustannie bombardowani informacjami z różnych zakątków świata i jesteśmy nieustannie świadomi tego, co dzieje się po drugiej stronie globu. Mówiąc o informacjach, nie mam na myśli jedynie prawdziwych informacji, ale również różne fałszywe przekonania.
Wszystko to może wydawać się przytłaczające w świecie, w którym polityka dzieje się za zamkniętymi drzwiami. Kiedyś, kiedy nie było środków masowej komunikacji, to było nie do pomyślenia. Ludzie funkcjonowali w dość ograniczonej przestrzeni intelektualnej i mogli czuć swego rodzaju pewność, że rozumieją świat, w którym żyją.
Teraz, kiedy słyszą te wszystkie napływające do nich informacje, to odkrywają, że tak naprawdę nie wiedzą, co się dzieje. To odkrycie może być bardzo traumatyczne. Tracą poczucie, że stoją na solidnym gruncie, a ich życie zaczyna przypominać surfowanie po oceanie, na którym trzeba radzić sobie z każdym kolejnym i nieprzewidywalnym uderzeniem fali.
Boją się niepewności.
Tak, ponieważ ich wcześniejsze poczucie pewności było fałszywe. Muszą się więc skonfrontować z niepewnością, jaką niesie życie.
Tak naprawdę nie sądzę, żebyśmy byli stworzeni do życia w niepewności. A już na pewno, jeśli chodzi o kwestie fundamentalne. Jeśli nie można mieć pewności, czy dziecko, które biologicznie jest mężczyzną, w wieku 16 lat powie, że czuje się kobietą, to dla rodziców może to być bardzo niepokojące. Podobnie jest z założeniem, że w lokalnej fabryce będzie praca nie tylko dla obecnego, ale i dla kolejnego pokolenia. Bo przecież dziś gospodarka jest tak zglobalizowana, a przepływy kapitału są tak szybkie, że wcale nie jest to takie pewne.
To właśnie w takiej sytuacji wiele osób szuka szybkich i łatwych odpowiedzi, które przyjmują, a następnie odmawiają ich rewizji, nawet w obliczu nowych informacji.
I w tym momencie wkraczają siły populistyczne. Bo najbardziej uwodzicielską cechą populistów jest to, że mówią, że rzeczy są prostsze niż się wydaje. Jeśli ktoś czuje się przytłoczony tymi wszystkimi głosami w oceanie informacji, ale nagle otrzymuje "kamizelkę ratunkową", która pozwala unosić się na tej wodzie, to będzie za to bardzo wdzięczny. Będzie utożsamiał się z rozwiązaniami zasugerowanymi przez populistów i będzie czuł, że znajduje się w takiej samej "egzystencjalnej sytuacji", jak wiele innych osób na całym świecie.
Jeszcze innym składnikiem niezbędnym, by populizm odniósł sukces, jest zidentyfikowanie wroga. Populiści mówią: "wróg cię okłamuje", "tylko ja mówię ci prawdę". A prawda — w tej narracji — jest bardzo prosta. Wszystko inne jest natomiast fałszywe, ponieważ pochodzi od stałych, łatwych do zidentyfikowania wrogów: dziennikarzy, profesorów czy na przykład Żydów.
Zatem nie jest to problem związany jedynie z Trumpem? Jeśli w istocie Trump jest tylko zapalnikiem głębszych trendów, to może pragnienie liberalnej części Ameryki, by przeczekać Trumpa, jest wyłącznie jakąś formą samooszukiwania...
Jeśli mam rację co do tego, że wiele osób uważa, że znajduje się w pewnej, współdzielonej z innymi ludźmi "egzystencjalnej sytuacji", to istnieją dobre powody, by sądzić, że trumpizm przetrwa. Jego społeczne i psychologiczne uwarunkowania są bowiem głębsze, niż sięga sama osobowość Trumpa.
Z drugiej strony po prezydenturze Trumpa znajdziemy się w klasycznej sytuacji, którą niemiecki socjolog Max Weber opisał ponad sto lat temu. Chodzi o problem przeniesienia charyzmy.
Czy znajdzie się ktoś, kto będzie w stanie ucieleśniać ducha trumpizmu, ale też będzie w stanie nadać mu własny sznyt? Czy jest dziś albo pojawi się w przyszłości wystarczająco silny polityk? Problem z przeniesieniem charyzmy polega na tym, że charyzmatyczna postać odnosi sukces, ponieważ ma wokół siebie słabe jednostki. Nie może otaczać się silnymi ludźmi, bo to oznaczałoby, że łatwo można by przenieść tę charyzmę na inną osobę.
W tym kontekście interesująca jest obecność Elona Muska u boku Trumpa. Musk jest bardzo silną osobowością w świecie nowych technologii. Wokół niego istnieje zresztą pewnego rodzaju kult. Znajdujemy się więc w bardzo nietypowej sytuacji, w której dwa silne charaktery są blisko siebie, ale mają zwolenników z dwóch różnych światów.
Zobaczymy, jak ta sytuacja się rozwinie, zwłaszcza w kontekście kolejnych wyborów (tzw. midterms) za półtora roku.
Mark Lilla: Amerykanie są zmęczeni demokracją
W książce opisuje pan również to, w jaki sposób przy pomocy różnego rodzaju mitów ludzie uzasadniają "umyślną ignorancję". Trumpizm też jest takim mitem?
Mityczny aspekt trumpizmu nie jest być może aż tak dobrze widoczny, ponieważ w dużej mierze jest związany z osobowością samego Trumpa. Gdybyśmy mieli do czynienia z politykiem o słabszej osobowości, ten aspekt mitu byłby dużo wyraźniej dostrzegalny.
Niemniej jednak ten mit jest obecny. I nie chodzi jedynie o powrót do przeszłości. Sama idea "uczynienia Ameryki znów wielką" jest w gruncie rzeczy wytworem myślenia nowożytnego. Czasownik "uczynić" jest przecież nowoczesną ideą; pomysł, że można naprawić społeczeństwo, nie sięga aż tak daleko w przeszłość.
Trumpizm jest zatem mieszanką nowoczesnego, zorientowanego na przyszłość stylu myślenia, który zakłada, że można "stworzyć" nowe społeczeństwo, oraz wyraźnych odwoływań do przeszłości. Razem tworzy to pewną ideę odrodzenia społeczeństwa oraz jego atrybutów z przeszłości.
Jak to się ma do innych podobnych, nacjonalistycznie zorientowanych ruchów i przywódców na świecie?
Weźmy za przykład Modiego w Indiach i Orbana na Węgrzech. W przypadku Modiego mamy do czynienia z odwołaniem do tożsamości etniczno-religijnej. Podział jest prosty: hinduiści kontra muzułmanie. W przypadku Orbana wydaje się, ważnym aspektem jego światopoglądu jest przekonanie, że "węgierskość" należy chronić przed światem zewnętrznym, wbrew nowoczesnym, liberalnym oraz indywidualistycznym trendom, które i tak na Węgry przenikają.
Obaj ci przywódcy odwołują się do kwestii pochodzenia etnicznego lub do religii. U Trumpa jest inaczej. Amerykanie są przecież narodem imigrantów i o tym wiedzą. W naszych debatach na temat imigracji pojawiają się oczywiście pewne elementy rasistowskie, ale ich główną osią jest to, czy amerykańska opinia publiczna czuje, że ma kontrolę nad tym, kto wjeżdża do kraju. Tymczasem atrakcyjność Trumpa opiera się w większym stopniu na czynnikach ekonomicznych oraz osobowościowych — po prostu jest atrakcyjny dla wyborców jako silny przywódca.
Myślę wręcz, że Amerykanie są zmęczeni demokracją. Jeśli spojrzeć na sondaże, w których ludzie są pytani, czy potrzebujemy silnego przywódcy, poglądy osób głosujących na Demokratów nie uległy zmianie. Ale ci, którzy głosują na Republikanów, coraz częściej wyrażają takie pragnienie. Coraz więcej osób jest w stanie wyobrazić sobie w Ameryce zupełnie inny ustrój, w którym istnieją "rządy silnej ręki".
Amerykańska demokracja może zatem wyewoluować w rządy "silnej ręki"? Możemy sobie wyobrazić, że instytucje demokratyczne, które istniały przez ponad dwa stulecia, będą stopniowo marginalizowane, a nawet zostaną zdemontowane?
W polityce wszystko jest możliwe. Trzeba pamiętać, że historia demokracji — jeśli rozpatrywać ją w szerokiej perspektywie historycznej — jest niezwykle krótka. Przez całe tysiąclecia najważniejszym doświadczeniem politycznym człowieka był ustrój, w którym rządził silny przywódca.
Rewolucja Trumpa dokonała się w kontrze do tzw. polityki tożsamości, którą od lat promowała Partia Demokratyczna. Ale czy Trump również nie jest w pewnym sensie zakładnikiem polityki tożsamości? Trzon jego elektoratu stanowią przecież głównie biali Amerykanie, ewangelicy i osoby mieszkające w mniejszych społecznościach...
Na początku wiele osób rzeczywiście tak myślało, ale w ostatnich wyborach wielu czarnoskórych i osób pochodzenia latynoskiego, zwłaszcza mężczyzn, głosowało na Trumpa. Jego przekaz wykracza zatem poza utrwalone podziały rasowe.
Najbardziej interesującym nowym zjawiskiem w amerykańskiej polityce jest jednak rozbieżność między poglądami politycznymi mężczyzn i kobiet. Zawsze mieliśmy podziały rasowe i nie ma w tym nic nowego. Nowością jest jednak to, że kobiety stają się coraz bardziej liberalne, a mężczyźni coraz bardziej reakcyjni.
Dlaczego tak się dzieje?
Nie jestem pewien, ale uważam, że jedną z konsekwencji feminizmu jest, co zrozumiałe, feminizacja życia publicznego. Te tradycyjnie rozumiane kobiece wartości "ścierają się" z wartościami stereotypowo męskimi i myślę, że jest to głęboka zmiana w porównaniu z poprzednimi epokami. Nie wiem, czy dobrze to rozumiem, ale wydaje mi się, że jest tu coś na rzeczy.
"Jeśli nie wiesz, powiedz, że nie wiesz"
Czy w tej sytuacji możliwe jest zatrzymanie tej rosnącej polaryzacji — nie tylko tej politycznej, ale też jeśli chodzi o różnice w podejściu do faktów oraz informacji? Obie strony — zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy Trumpa — uważają się wzajemnie za osoby świadomie wybierające ścieżkę ignorancji, byle tylko utrwalić swój punkt widzenia. Czy da się w ogóle to zatrzymać i zbliżyć do siebie te perspektywy?
Nie wiem. Nie sądzę zresztą, by ktokolwiek znał odpowiedź na to pytanie. A każdy, kto mówi, że wie, jak to zrobić, jest głupcem. Mamy sytuację, jaką mamy. I to nie tylko w Ameryce. Do tego stajemy się społeczeństwami kastowymi, w których nowy wielki podział przebiega między tymi, którzy mają wyższe wykształcenie, a tymi, którzy go nie mają.
Nie mam pojęcia, jak zniwelować te różnice, dlatego patrzę na to wszystko z dużym pesymizmem.
Nie wiemy, czy nie ma sposobu, aby odwrócić te negatywne trendy. A z drugiej strony, jeżeli taki sposób istnieje, to nie wiemy, jak to zrobić. Mam przeczucie, że to po prostu bieg wydarzeń przyniesie jakieś rozwiązanie, ale nie będzie ono owocem naszych świadomych starań. To jedna z lekcji mojej książki: jeśli czegoś nie wiesz, to powiedz, że nie wiesz.
Rozpoczyna się Impact'25. Wśród gości m.in. Barack Obama i Timothy Snyder
14 maja w Poznaniu rozpoczął się Impact'25. To największe wydarzenie technologiczno-gospodarcze w Europie Środkowo-Wschodniej. Wśród speakerów są m.in. Barack Obama, John Kerry, Francis Fukuyama, Anna Lembke, Ashlee Vance, Olga Tokarczuk czy Timothy Snyder.
Pierwszy dzień — klimat, cyberbezpieczeństwo i Olga Tokarczuk
Chyba wszyscy łapiemy się na bezwiednym scrollowaniu telefonów. Profesor Anna Lembke, światowej sławy psychiatra, autorka "Niewolników dopaminy", doskonale zna mechanizmy uzależnienia i wie, jakie konsekwencje ono niesie dla zdrowia psychicznego. Dyskusja zatytułowana "Cyfrowe uzależnienia zalewają nas dopaminą" z udziałem pani profesor dotyczy każdego z nas.
Transformacja energetyczna to nie tylko kwestia ochrony środowiska, ale również warunek zapewnienia bezpieczeństwa i konkurencyjności.
John Kerry, były sekretarz stanu USA i były prezydencki pełnomocnik ds. klimatu, człowiek, który kształtował światową politykę klimatyczną od początku jej istnienia, opowie o wpływie zmian klimatycznych na gospodarkę.
Impact’25 został objęty patronatem ministra do spraw Unii Europejskiej podczas prezydencji Polski w Radzie UE. To obliguje do zadawania pytania o przyszłość konkurencyjności Europy. Jednym z ekspertów, który na nie odpowie jest Martin Wolf, główny komentator ekonomiczny "Financial Times" i jeden z najbardziej wpływowych publicystów gospodarczych na świecie.
Trudno dziś snuć plany biznesowe, nie uwzględniając kwestii cyberbezpieczeństwa. W ubiegłym roku ponad 70 proc. polskich firm padło ofiarą cyberataków. W obliczu rosnącej skali zagrożeń pytanie nie brzmi już "czy", ale "kiedy" i "jak dobrze jesteśmy przygotowani". Jakie kierunki obrać dziś w cyberbezpieczeństwie, czy bezpieczeństwo narodowe nadąża za rozwojem AI?
Na te pytania odpowiedzą m.in. Steve Purser, dyrektor ds. technologii w unijnej agencji ds. cyberbezpieczeństwa (ENISA), gen. dyw. Karol Molenda, dowódca Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i Manfred Boudreaux-Dehmer, pierwszy Chief Information Officer NATO.
Czy XXI wiek będzie należał do Azji? Ten region zyskuje na znaczeniu zarówno w gospodarce, jak i w polityce. Profesor Tomohiko Taniguchi z Uniwersytetu Tsukuba, Mark Leonard z European Council on Foreign Relations, Martin Wolf oraz Kathrin Hille, korespondentka "Financial Times" z Chin i Azji Wschodniej przyjrzą się roli Azji w globalnych przemianach.
Szwajcaria jest w tym roku pierwszym w historii krajem partnerskim Impactu. W gronie mówczyń i mówców 10. edycji są innowacyjni inżynierowie, naukowcy i przedstawiciele biznesu z tego kraju. Jednym z nich jest André Hoffmann, prawnuk Fritza Hoffmanna-La Roche’a, który w 1896 r. założył drugą co do wielkości firmę farmaceutyczną na świecie, Roche Holding. Andrew Hoffmann obecnie jest wiceprezesem firmy.
Chyba wszyscy chcielibyśmy dziś wiedzieć co siedzi w głowie Elona Muska i jaka przyszłość czeka Dolinę Krzemową. Na te pytania spróbuje odpowiedzieć człowiek, który zna Muska jak mało kto. Ashlee Vance — autor głośnej biografii miliardera, przez lata śledził jego decyzje, porażki i wizje, które zmieniają świat technologii. Obecnie Ashlee Vance pracuje nad książką o Dolinie Krzemowej. Szykujcie się na opowieść z pierwszej ręki.
Impact to nie tylko rozmowy na temat gospodarki, technologii czy bezpieczeństwa. Wśród 23 ścieżek tematycznych znajdują się m.in. te poświęcone zdrowiu psychicznemu, edukacji i kulturze. Czy bliskość i seksualność wpływają na nasze zdrowie psychiczne? W obliczu kryzysu relacji to zagadnienie staje się niezwykle istotne. Odpowiedzi poszukają m.in. Anja Rubik (Fundacja SEXEDPL) i prof. Michał Lew Starowicz. Na scenie pojawi się również znana para. Borys Szyc i Justyna Nagłowska podzielą się swoimi doświadczeniami i przemyśleniami na temat bliskości i relacji.
O tym, czy kultura nas uratuje i jaką rolę może pełnić w świecie pełnym podziałów i niepewności będą rozmawiać Anda Rottenberg, Aleksander Hudzik (Mint: Magazyn o kulturze) i Agnieszka Lajus z Muzeum Narodowego w Warszawie. Tuż po ich dyskusji o inwestowaniu w sztukę opowie Grażyna Kulczyk.
Po raz kolejny na Impact będzie można sprawdzić swoją znajomość polszczyzny. ĄĘ – dyktando ze sceny poprowadzi niezastąpiona Kamila Kalińczak. Kulturalnym zwieńczeniem pierwszego dnia jubileuszowej edycji będzie rozmowa z Olgą Tokarczuk. Tego dnia noblistka będzie podpisywała swoje książki w IMPACT BOOKSTORE, gdzie pojawią się również inni autorzy m.in.: Anna Lembke, Ashlee Vance, Timothy Snyder, Mark Leonard, Rose Hackman, Anda Rottenberg, Bogdan de Barbaro i Martin Wolf.
- ZOBACZ: "Grenlandia. Między Trumpem i Putinem". Reportaż Bartosza Węglarczyka i Sławomira Sierakowskiego
Podcasty na żywo – nowość na scenach Impact’25
Jubileuszowy Impact zwiększy swój zasięg. Organizatorzy zaprosili twórców podcastów, aby nagrali swoje rozmowy na scenie Impact’25. Wśród nich znajdą się m.in. Bartosz Węglarczyk i Tomasz Sekielski z formatem "Naczelni" oraz Katarzyna Zdanowicz ("Zdanowicz pomiędzy wersami"), która zapyta o refleksje dotyczące polityki krajowej i zagranicznej polskich premierów i prezydentów: Bronisława Komorowskiego, Leszka Millera, Waldemara Pawlaka i Jana Krzysztofa Bieleckiego.
Swoje podcasty nagrają także Kuba Wojewódzki i Piotr Kędzierski, Katarzyna Janowska ("Awantura o kulturę"), Witold Jurasz ("Raport Międzynarodowy") i Łukasz Kijek ("Biznes Klasa"). Na żywo z Impactu będzie nadawał także program "Onet rano".
Część wydarzeń podczas pierwszego dnia Impact'25 będą mogli Państwo obejrzeć na stronie głównej Onetu:
- Godz. 14.15 - 14.30 - Fireside chat: Naczelni // Editors in Chief: Bartosz Węglarczyk, onet.pl; Tomasz Sekielski, Newsweek
- Godz. 14.35 - 14.55 - Fireside chat: "Rezerwacja": Maja Ostaszewska; moderuje: Katarzyna Janowska, Onet
- Godz. 16.15 - 16.35 - Program specjalny Onetu: "Kuchnia wyborcza" prosto z konferencji Imact’25
- Godz. 16.40 - 17.00 - Fireside chat: Co siedzi w głowie Elona Muska i jaka przyszłość czeka Dolinę Krzemową? // What’s on Elon Musk’s mind and what’s next for Silicon Valley?: Ashlee Vance; moderuje: Bartosz Węglarczyk, Onet
- Godz. 17.05 - 17.30 - wywiad redaktora naczelnego Bartosza Węglarczyka z Francisem Fukuyamą
- Godz. 17.40 - 17.55 - Fireside chat: "Stan Wyjątkowy" // Stan Wyjątkowy: Andrzej Stankiewicz, Onet; Dominika Długosz, Newsweek
- Godz. 20.00 - 20.30 - Fireside chat: "WojewódzkiKędzierski" // "WojewódzkiKędzierski": Marcin Majchrzak, Haier; Krzysztof Hołowczyc; moderują: Kuba Wojewódzki; Piotr Kędzierski
Drugi dzień Impact’25 — sztuczna inteligencja, kosmos i Barack Obama
W dynamicznie zmieniającym się świecie kluczowe staje się pytanie, jakie strategie warto przyjąć, by skutecznie reagować na wyzwania przyszłości. Odpowiedź zna politolog Francis Fukuyama, jeden z najwybitniejszych współczesnych myślicieli. Podczas drugiego dnia Impact’25 będzie dużo rozmów o sztucznej inteligencji i nowych technologiach.
Mati Staniszewski, współzałożyciel i CEO II ElevenLabs, globalnego lidera w dziedzinie generatywnej AI, przedstawi temat głosu jako nowego standardu interakcji cyfrowej. W gronie mówców jest też wybitny ekspert w tematyce AI, genialny matematyk i były doradca francuskiego rządu Cédric Villani. Przedstawi perspektywy europejskiej drogi do lidera AI.
Wszyscy doskonale wiemy, że kosmos jest nową przestrzenią dla biznesu, dlatego na Impact’25 nie mogło zabraknąć przedstawicieli firm z sektora kosmicznego: m.in. Simona Jenner (Axiom Space), Bianki Cefalo (Space Dots) i Rafała Modrzewskiego (ICEYE).
Gościnią ścieżki poświęconej marketingowi sportowemu i turystycznemu będzie w tym roku Magda Linette, trzecia najwyżej klasyfikowana polska zawodniczka w historii rankingu WTA.
Impact Arena zarówno pierwszego, jak i drugiego dnia będzie przestrzenią do dyskusji o demokracji i nowoczesnym państwie. Wystąpią m.in. prof. Timothy Snyder czy znany politolog Iwan Krastew. Natomiast o kryzysie prawdy, ignorancji i propagandzie debatować będą Peter Pomerantsev, autor bestsellera "Propagandysta, który przechytrzył Hitlera. Jak wygrać wojnę informacyjną" oraz profesor filozofii Mark Lilla, autor "Błogiej ignorancji. O tych, co wolą nie wiedzieć".
Odpowiedzi na pytanie, czy niemiecko-francuski silnik dalej pociągnie Europę poszuka Wolfgang Münchau, autor książki "Kaput. Koniec niemieckiego cudu gospodarczego". Drugiego dnia w Impact Bookstore swoje książki podpisywać będą m.in.: Francis Fukuyama, Patrick Kane, Justyna Suchecka, Oliver Franklin-Wallis, Iwan Krastew i Martin Wolf.
Jubileuszową edycję Impactu zakończy rozmowa prezydenta Baracka Obamy z prof. Timothym Snyderem. To niezwykłe spotkanie lidera, którego droga polityczna stała się symbolem nadziei, zmiany i walki o społeczną sprawiedliwość, z badaczem mechanizmów totalitaryzmu i erozji demokracji, specjalizującym się w tematyce Europy Środkowej i Wschodniej. Trudno o lepszy finał 10. edycji wydarzenia.
Pozostaje tylko jedno: ułożyć własny plan i zdecydować, które rozmowy naprawdę trzeba usłyszeć na żywo. Wybór nie będzie łatwy.
Część wydarzeń podczas drugiego dnia Impact'25 także będziemy transmistować na stronie głównej Onetu:
- Godz. 11.00 - 11.30 - Moderated discussion:: Zmieniający się świat: jak reagować lokalnie na globalne zmiany // Global Shifts and Local Impacts: Strategies for a Changing World: Francis Fukuyama, Stanford Univesity; Tomasz Blicharski, Żabka Group; Aleksander Kutela, Ringier Axel Springer; Michał Gajewski, Santander Bank Polska; Kasia Kieli, Warner Bros. Discovery; moderuje: Piotr Kraśko, Warner Bros. Discovery
- Godz. 14.20 - 14.50 - Moderated discussion:: Czy historia może być wciąż nauczycielką życia. Przypadek Europy Środkowo-Wschodniej // Can history still be the teacher of life? The case of Central and Eastern Europe: Marek Woźniak, Marszałek Województwa Wielkopolskiego; Adam Michnik, Gazeta Wyborcza; Timothy Snyder, Yale University / University of Toronto; Sylwia Gregorczyk-Abram, Fundacja Wolne Sądy; moderuje: Witold Jurasz, Onet
- Godz. 15.15 - 15.30 - Fireside chat:: "Raport Międzynarodowy": Witold Jurasz, Onet; Zbigniew Parafianowicz, Onet
"Wielkie przeprogramowanie. To już się dzieje". Światowej sławy politolog prognozuje, co nas czeka. Niepodważalna rola Polski
Świat gwałtownie przyspieszył. Wszystko wskazuje na to, że państwo, które nie nadąży za kulą, którą wprawił w ruch Donald Trump, czeka bolesne zderzenie z nową rzeczywistością. — Znajdujemy się w bardzo rzadkim momencie historii, w którym niemal wszystko jest możliwe — mówi Iwan Krastew w rozmowie z Onetem. Wybitny bułgarski politolog, z którego zdaniem liczą się prestiżowe ośrodki analityczne na całym świecie, mówi wprost o "wielkim przeprogramowaniu", w którym istotną rolę odegra Polska.
Iwan Krastew – bułgarski politolog, filozof polityki, współzałożyciel think tanku Europejska Rada Spraw Zagranicznych (ang. European Council on Foreign Relations) i jeden z najwybitniejszych obecnie analityków spraw międzynarodowych na świecie.
Iwan Krastew jest gościem wydarzenia IMPACT'25, które odbywa się w Poznaniu w dniach 14-15 maja 2025 r.
Kamil Turecki: Jak będzie wyglądał świat za rok?
Iwan Krastew: Bardzo trudno jest przewidzieć przyszłość w tych czasach, ale wiemy za to, jak świat na pewno nie będzie wyglądał.
Co to konkretnie znaczy?
Nie będzie taki jak wczoraj. Na poziomie handlu, niezależnie od tego, jakie umowy zostaną zawarte, będziemy obserwować tendencję do większego protekcjonizmu — niekoniecznie na poziomie państw narodowych, ale w znacznie większym stopniu na poziomie regionów. Co więcej, sojusze polityczne z czasów zimnej wojny ujawnią swoje słabości i to bez względu na to, co tak naprawdę się wydarzy.
To bezwzględna ocena. Z czego wynika?
Z tempa zmian. Sojusze tego nie wytrzymają. Już wiemy, że zmiany będą następować bardzo szybko. Nie wiemy, w którym kierunku będziemy zmierzać. Właśnie z tego wynika nasza niepewność. I tu domyślam się, o co chciałby pan zapytać.
Proszę bardzo. O co?
O to, kto za rok będzie miał silniejszą pozycję: USA czy Chiny.
Czyli jednak pan jest profetą…
Chciałbym, ale niestety nie ma na to gotowej odpowiedzi. Wszystko będzie zależało od podejmowanych ważnych decyzji. Dziś trudno powiedzieć, czy Europa będzie miała silniejszą pozycję, czy nie. Najistotniejsze w tej chwili jest to, że prawie wszystko jest w ruchu.
A różnice między poszczególnymi krajami będą widoczne w podejściu. Niektóre stolice mogą mieć wręcz obsesję na punkcie ryzyka wynikającego ze zmian, inne będą widzieć dla siebie szansę. I to jest dla mnie nawet ciekawsze.
Europa zaczyna się budzić. To efekt Trumpa. "Świat zostanie przeformułowany"
Porozmawiajmy zatem o tych możliwościach. Jak Europa powinna zareagować na globalne wstrząsy w tych trudnych dla niej czasach, bo jej czujność został przecież uśpiona przez parasol ochronny Stanów Zjednoczonych?
Po pierwsze, Europa była najbardziej konserwatywnym graczem na arenie międzynarodowej w ciągu ostatnich pięciu lat i to z ważnych powodów. Była bowiem największym zwycięzcą okresu po zimnej wojnie — przynajmniej biorąc pod uwagę wydatki na obronność. Był to przecież pewien sposób na życie europejskich społeczeństw. Pod względem wydajności od 15 lat zaczęliśmy znacznie przegrywać z Amerykanami.
Tyle że przymykaliśmy na to oko, bo był parasol bezpieczeństwa?
Ostatnie wydarzenia są dla nas szokiem. Zaczęliśmy dostrzegać ryzyko zmian – ryzyko wystąpienia wojen handlowych, ryzyko wycofania się Amerykanów z Europy, ryzyko destabilizacji politycznej w Europie.
Tyle że zwłaszcza partie głównego nurtu odkryły, że wpływ Trumpa na politykę skutkuje — jednej strony — prawdopodobnie normalizacją pozycji skrajnej prawicy. Z drugiej strony otwiera pole dla liberalnego nacjonalizmu głównego nurtu. W znacznie większym stopniu niż wcześniej odwołuje się bowiem do idei interesu narodowego i godności narodowej. To zaczyna się opłacać.
Klasycznym przykładem na świecie w ostatnim czasie jest Kanada.
Szczerze mówiąc, jedyną osobą, której Mark Carney może za to podziękować, jest Donald Trump. A Europa musi dziś walczyć ze swoimi długoterminowymi uzależnieniami.
Jakie mamy słabości?
Po pierwsze, mówimy o uzależnieniu energetycznym, które zostało w znacznym stopniu zmniejszone w wyniku wojny Rosji w Ukrainie. Po drugie, mówimy tu także o uzależnieniu technologicznym od Stanów Zjednoczonych, a teraz także uzależnieniu od bezpieczeństwa zapewnianego przez USA.
Co zamierzamy z tym zrobić?
Spójrzmy na Niemcy. Już zaczynają dostrzegać, że duże wydatki na obronność to konieczność. To jest poważna zmiana. Kluczowe jest tu też stanowisko Amerykanów w sprawie Ukrainy i to, co zasadniczo oferują Rosji. Można odnieść wrażenie, że Niemcy i Stany Zjednoczone mogą zamienić się miejscami. Wcześniej głównym polem konfrontacji byli Amerykanie i Rosjanie, a Niemcy starali się grać rolę pośrednika, wykorzystując zachęty ekonomiczne jako główny argument i występując w roli dobrego policjanta.
A teraz spójrzmy, co się dzieje. Niemcy inwestują w przemysł obronny prawie tyle samo, ile zainwestowali w zjednoczenie kraju. Obecnie Rheinmetall jest prawdopodobnie najcenniejszą niemiecką firmą jako największy producent sprzętu obronnego.
Z drugiej strony Amerykanie oferują Rosjanom uznanie Krymu.
I wspólne zarządzanie elektrownią jądrową w Zaporożu oraz zniesienie sankcji. Zwykle ustępstw oczekuje się od Niemiec, a zaostrzenia stanowiska od Stanów Zjednoczonych, prawda?
Czeka nas zatem efekt domina? Co się za tym kryje?
Na naszych oczach świat zostanie przeprogramowany. Czeka nas pokaz ambicji średnich mocarstw i małych krajów. Wiele krajów będzie zmieniać swoją politykę w różnych kwestiach.
Spójrzmy na przykład na to, co dzieje się ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi, Saudyjczykami i Katarczykami. Dziś dosłownie wszędzie pośredniczą.
Saudowie dają platformę do rozmów o zakończeniu wojny Rosji w Ukrainie.
Wcześniej Rosjanie i Amerykanie robili to w Wiedniu czy Szwajcarii, dziś w Katarze, Arabii Saudyjskiej czy ZEA. Te miejsca nie są przypadkowe. To przecież Azja. Dziś na ten obszar patrzy cały świat. Widzimy rodzące się poważne napięcia między USA a Chinami natury gospodarczej i politycznej.
Mówił pan, że na pytanie o to, kto będzie miał silniejszą pozycję, czy będą to Stany Zjednoczone, czy Chiny, nie mamy gotowej odpowiedzi.
Nie wiemy przecież, w jakim stopniu Trump wykorzystuje swoją politykę celną jako sposób na wywarcie presji na Chiny, aby je powstrzymać, lub w jakim stopniu naprawdę dąży do zawarcia wielkiej umowy i wynegocjowania korzystnych warunków z Pekinem.
Możemy próbować przewidywać i mówić, że świat będzie wyglądał tak, a nie inaczej. Ale w momencie, gdy dokonujesz takiej prognozy, ludzie zaczynają wierzyć, że sprawy potoczą się właśnie w tym kierunku.
Moim zdaniem znajdujemy się w bardzo rzadkim momencie historii, w którym niemal wszystko jest możliwe.
To też moment prezydenta Trumpa, który ma przyjaciół i przeciwników, ale nie ma sojuszników?
I należy to potraktować bardzo poważnie. Po pierwsze, on naprawdę wierzy, że polityka, podobnie jak handel, jest grą o sumie zerowej. Jego zdaniem wielkie kłamstwo liberałów polega na tym, że wszyscy wygrywają; że w końcu wszyscy zyskują; że w handlu wszyscy wygrywają i że w polityce wszyscy będą mieli lepiej niż wcześniej. Jedyna różnica polega na tym, że niektórzy znajdą się w lepszej sytuacji wcześniej niż inni. Trump się po prostu z tym nie zgadza. Jest bardzo stanowczy w tej kwestii. Zresztą, zawsze taki był.
Po drugie, w praktyce wierzy, że sojusznicy są prawdziwym "głębokim państwem", ponieważ ograniczają Stany Zjednoczone. Naprawdę uważam, że tak myśli. Jest szczery. Kiedy mówi o swoim strachu przed III wojną światową, nie wierzę, że jest to tylko propaganda. Dla niego strach przed III wojną światową nie jest tak bardzo związany z lekcją, którą wynieśliśmy z II wojny światowej.
W wojnach handlowych i celnych nie chodzi mu bowiem o charakter reżimu. Trump myśli wg zasady: "nie obchodzi mnie, kim jesteś, demokratą czy autokratą. Jedyne, co mnie interesuje, to deficyt handlowy". Pamiętajmy też, że zmiana globalnego porządku gospodarczego nie była tylko programem Trumpa. Biden miał podobny program, ale realizował go poprzez sojusze. Ogólnie rzecz biorąc, wierzył, że może wykorzystać wojnę Rosji w Ukrainie na swoją korzyść.
Na co liczy Donald Trump
I w tym świecie Trumpa, wybudzona ze snu Europa musi działać. Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen stwierdziła w rozmowie z POLITICO, że wiele krajów zwraca się obecnie do Brukseli jako do wiarygodnego partnera. I, tu cytuję, "nie zmieni ona [Europa] zdania z dnia na dzień, tak jak robi to pan Trump". Blef? Pokerowa zagrywka?
Trump próbuje osłabić Brukselę i w pewien sposób ją rozbić. Mówi o tym bardzo otwarcie. Jedną z jego zalet jest to, że nie trzeba zgadywać, co myśli. Opisując prezydenta USA, nawet Putin powiedział, że Amerykanin nie tylko mówi to, co myśli, ale także to, czego chce. Z tego punktu widzenia gra z UE. To ta sama polityka, którą Rosjanie stosują od dawna, polegająca na rozmowach z państwami członkowskimi i unikaniu Brukseli.
Z tego punktu widzenia UE ma uzasadnione powody, by postrzegać Trumpa jako zagrożenie. Po pierwszych stu dniach prezydentury Trumpa w Brukseli panuje, moim zdaniem, przekonanie, że Trump jest słabszy, niż się spodziewaliśmy.
Na jakiej podstawie?
Polityka nie zadziałała tak, jak się spodziewał. Po drugie, wywołał wiele emocji, ale do tej pory nie odniósł ani jednego sukcesu.
Dlaczego tak się spieszy?
Dla niego liczy się tempo, np. negocjacji w sprawie Ukrainy. Nie ma planu, ale miał termin. Wierzy, że radykalna zmiana tempa działania pozwoli mu stworzyć asymetryczne relacje. Unia Europejska jest dużym zwierzęciem, szczególnie w kwestiach handlowych, ale nie jest szczególnie szybkim zwierzęciem.
Uważa więc, że zasadniczo wprowadzając nowe inicjatywy polityczne co trzy dni, zdoła wytrącić z równowagi swoich przeciwników, czyli Chiny, UE i inne kraje. Ale wtedy cena wysokiej niepewności i nieprzewidywalności jest wysoka, a to, co mówi von der Leyen, jest w takiej chwili prawdziwe.
Wszyscy szukają planu B.
Dotyczy to Europy, ale z pewnością też innych graczy. Chińczycy są z pewnością znacznie bardziej zainteresowani Europą niż byli dzień przed wejściem Trumpa do Białego Domu. Prowadzili swoje rozmowy, a tu nagle Stary Kontynent zaczyna wykorzystywać możliwości, które wcześniej nie istniały – np. dąży do zawarcia umów o wolnym handlu w Ameryce Łacińskiej czy umowy handlowej z Japonią i Indiami.
Nikt się z tym dotąd nie spieszył, a teraz praktycznie wszyscy postrzegają to jako polisę ubezpieczeniową przed nieprzewidywalnością amerykańskiej polityki handlowej. Europa odkryła swoje handlowe atuty.
A Trump postawił wszystko na jedną kartę i przegrał?
Stanowisko Trumpa brzmiało: "Zrobicie to, co wam każę. W przeciwnym razie was zniszczę". A Europa odpowiada: "Naprawdę możesz to zrobić?". Podobnie zachowują się Chiny, ale i inne kraje. Jeszcze kilka miesięcy temu Europa była postrzegana jako ten młodszy brat, który w zbyt dużym swetrze nieporadnie próbuje nadążyć za USA.
Dziś europejskie stolice odkrywają pewien poziom elastyczności, którego wcześniej nie zauważały. Ryzyko polega jednak na tym, że sukces lub porażka zależą od nastrojów poszczególnych państw członkowskich UE, ich mobilizacji, solidarności i jedności. Na razie sobie z tym radzą, ale jesteśmy na wczesnym etapie, by dokonać oceny.
Z drugiej strony Europa nadal jest w dużym stopniu zależna od amerykańskiego wywiadu, od amerykańskich struktur dowodzenia i innych. Europa po prostu spanikowała, a mogła rozwijać swoje zdolności.
Świat na nowo. Polska w pierwszym rzędzie
Jaka jest rola Polski w tym konkurencyjnym świecie, o którym teraz mówimy?
Zawsze wierzyłem, że Polska jest ważnym i poważnym krajem. Po pierwsze, według europejskich standardów jesteście wystarczająco duzi. Po drugie, strategicznie jesteście położeni w miejscu, które obecnie ma największe znaczenie i jest najbardziej narażone z punktu widzenia UE. Ale są jeszcze dwie inne rzeczy, których nie należy lekceważyć. Polska jest krajem ambitnym. Problem Europy tkwi w tym, że wiele jej krajów zachowuje się jak emeryci — nie chcą zajmować się problemami świata. W Polsce jest zupełnie inaczej.
Polska była najlepiej prosperującą gospodarką europejską w ciągu ostatnich 30 lat. Nie ma co do tego wątpliwości. W rezultacie uważam, że polskie przedsiębiorstwa osiągnęły poziom, który pozwala prowadzić handel z całym światem, a nie tylko z Europą. Takie też wrażenie odniosłem podczas Impactu w Poznaniu w ubiegłym roku. Zauważyłem odwagę i dojrzałość polskich przedsiębiorców.
Europa dwóch prędkości? I nie mam tu na myśli rozwoju gospodarczego.
Większość państw członkowskich Unii Europejskiej, nawet po 2022 r., postrzega świat, a zwłaszcza Europę, jako miejsce powojenne. Tymczasem Polska, wraz z krajami bałtyckimi i prawdopodobnie nordyckimi, postrzega nasz kontynent jako miejsce przedwojenne. I nie chodzi tu tylko o budżety obronne. Tak właśnie ludzie postrzegają świat. I z tego punktu widzenia geografia naprawdę ma znaczenie.
Trafnie to swego czasu ujął amerykański dziennikarz Robert Kaplan. Mówił, że zrozumienie jakiegokolwiek wydarzenia globalnego oznacza najpierw spojrzenie na mapy, a dopiero potem przeczytanie Szekspira. I to jest właśnie to. Chodzi o geografię i naturę ludzką, ambicje, zazdrość, zawiść i tak dalej. Mówię to, ponieważ Polska ma obecnie dość duży wpływ na politykę europejską.
Mówi pan o krajach skandynawskich, krajach bałtyckich i niektórych innych krajach, i nie powinniśmy lekceważyć znaczenia geografii. Po pierwsze, Emmanuel Macron w jakiś sposób wykorzystuje obecną sytuację, aby zdobyć przyjaciół i zostać liderem Europy. Po drugie, czy dostrzega, być może nawet w ramach NATO, że kraje nordyckie, bałtyckie, Polska, a może nawet Turcja lub Wielka Brytania tworzą coś w rodzaju nowej, być może militarnej grupy, która będzie się wzajemnie wspierać w razie niebezpieczeństwa?
To bardzo ważne pytanie. Po pierwsze, Macron nie był szczególnie biegły w tworzeniu koalicji zarówno w kraju, jak i za granicą. Ale jeśli chodzi o wizję polityczną, miał rację. I to jest ważne, aby to powiedzieć. Prawdopodobnie był europejskim przywódcą najlepiej przygotowanym do świata, w którym obecnie żyjemy. Dobrze odczytał świat, ale nie odczytał nastrojów francuskich wyborców.
Nawet fakt, że zasadniczo pozostały mu tylko dwa lata kadencji, teraz mu pomaga, ponieważ pozwala mu nie myśleć o reelekcji, ale o szerszej perspektywie. Ponadto, ze względu na zmianę rządu w Wielkiej Brytanii, widać również, że Wielka Brytania próbuje określić swoją rolę w Europie, szczególnie w kwestiach bezpieczeństwa.
Ma pan też całkowitą rację co do Turcji. Byłem tam miesiąc temu i rozmawiałem z kilkoma tureckimi przywódcami, zarówno rządowymi, jak i opozycyjnymi, i ciekawie było zobaczyć, jak ważna stała się dla nich ponownie Europa, ponieważ, jak powiedział nam jeden z nich, Turcja dostrzega szansę w świecie Trumpa. Cytuję: "Nie boimy się. Po drugie, Europejczycy są rozczarowani Stanami Zjednoczonymi". Turcy mówią, że wojnie zastępczej między Rosją a Zachodem zdecydowanie są po stronie Ukrainy.
To niezwykłe, ponieważ Ankara od lat balansuje między Wschodem a Zachodem.
Teraz bardzo obawiają się, że jeśli Rosjanie odniosą zwycięstwo w Ukrainie, Moskwa zwróci się ku Kaukazowi i Azji Środkowej, czyli tam, gdzie Turcja ma duże interesy. Dlatego Unia Europejska ma więc do odegrania rolę, współpracując z Wielką Brytanią i Turcją. Chodzi o ekonomię i bezpieczeństwo. Te kraje muszą być przy stole. Inaczej Europa będzie na przegranej pozycji.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz