Prezes PAN: Trauma smoleńska się pogłębia. Potrzebna jest naukowa konferencja

Myślę o szerokiej formule. Referaty akceptowaliby dziekani wydziałów lotniczych największych uczelni. Poszukuję terapii na formułowane smoleńskie hipotezy. Może stopnieje grupa Polaków dopuszczająca zamach - mówi prof. Michał Kleiber.

Ważą się losy konferencji naukowej o katastrofie smoleńskiej. Pomysł, by rozmawiali o tym przedstawiciele świata nauki, wyszedł od prezesa PAN prof. Michała Kleibera. Już wiosną oferował, że PAN zorganizuje spotkanie, na którym swoje racje przedstawiliby eksperci komisji państwowej, która badała tragedię z 10 kwietnia 2010 r. (i nie miała wątpliwości, że doszło do wypadku), oraz eksperci współpracujący z zespołem posła PiS Antoniego Macierewicza (twierdzący, że katastrofa była wynikiem eksplozji, czyli zamachu).

Kiedy "Gazeta" ujawniła zeznania w prokuraturze trzech ekspertów Macierewicza, sytuacja się zmieniła. Cała trójka profesorów przyznała, że nie ma doświadczeń w badaniu katastrof lotniczych. Wtedy dr Maciej Lasek, szef zespołu, który ma prostować kłamstwa smoleńskie, uznał, że debata z ludźmi od Macierewicza nie ma sensu.

Dziś prof. Kleiber podtrzymuje pomysł konferencji naukowej, ale nie chce, żeby przyjęła ona konfrontacyjny charakter. Zaproszeni byliby naukowcy, którzy nadeślą kompetentne referaty.

Agnieszka Kublik: Będzie naukowo-ekspercka konferencja w sprawie katastrofy smoleńskiej?

Prof. Michał Kleiber: Ciągle mam nadzieję, że tak. Ale jej powodzenie w dużej mierze zależy od polityków i sposobu, w jaki tę inicjatywę opisują media.

Konferencja naukowa zależy od polityków?

- Tak, bo po obu stronach tego sporu często wyrażane są bardzo skrajne opinie, bardzo utrudniające tę inicjatywę. Politycy używają mocnych sformułowań, czym zniechęcają potencjalnych uczestników konferencji. I to jest problem. Moją intencją było, by doprowadzić do konferencji odartej z politycznych emocji, do merytorycznej wymiany myśli i doświadczeń. Temu nie służy bardzo agresywny język.

Naukowcy nie będą chcieli w niej uczestniczyć, by od polityków nie oberwać, że są zdrajcami.

- Naukowcy nie lubią agresywnego tonu dyskusji, są przyzwyczajeni do wymiany myśli, na której wszyscy na końcu zyskują. A politycy są przyzwyczajeni do sporu, w którym zawsze musi być pokonany i zwycięzca. To zasadnicza różnica między światem nauki a światem polityki. I obawiam się, że jeżeli ten styl zdominuje przedkonferencyjną dyskusję, to naukowcy i eksperci, którzy naprawdę mają w tej sprawie coś ważnego do powiedzenia, stracą zainteresowanie udziałem w konferencji.

Kto powinien w niej wziąć udział?

- Myślę o szerokiej formule. Bo mnie najbardziej martwi trauma smoleńska, która - jak twierdzą niektórzy - nawet się pogłębia, choć od katastrofy minęły ponad trzy lata. Dlatego myślę o udziale najróżniejszych specjalistów, którzy pomogliby nam w radzeniu sobie z tego rodzaju katastrofami - oczywiście mam nadzieję, że nigdy do takiej nie dojdzie. A to wymaga specjalistów z wielu dziedzin, rzecz jasna od badania katastrof lotniczych przede wszystkim, ale i od tego, jak im zapobiegać i jak sobie powinniśmy z tym radzić. Apelowałbym o udział w tej konferencji wszystkich specjalistów w tych dziedzinach.

Do udziału zakwalifikowaliby się tylko ci, których naukowe referaty zaakceptowałby komitet naukowy konferencji składający się m.in. z dziekanów wydziałów lotniczych polskich uczelni, np. Politechniki Warszawskiej, Wrocławskiej czy WAT.

- To standard każdej konferencji naukowej, jasny dla naukowców. Dla polityków i mediów chyba już nie. Tak, chciałbym, by komitet programowy oceniał, czy przysłane referaty są w pełni merytoryczne.

Czy profesorowie Jan Obrębski z Politechniki Warszawskiej i Jacek Rońda z Akademii Górniczo-Hutniczej, współpracujący z zespołem Antoniego Macierewicza, mogliby zostać zaproszeni do udziału w tej konferencji?

- Nikt nie będzie zaproszony, konferencja będzie miała charakter otwarty. Liczę, że zgłoszą się naukowcy, którzy w tej sprawie będą mieć coś ważnego do pokazania.

Prof. Obrębski i Rońda mają szansę się zakwalifikować do udziału w konferencji naukowej poświęconej tej katastrofie? Rektorzy PW i AGH napisali w specjalnym oświadczeniu, że obaj "nie są specjalistami w zakresie badania przyczyn katastrof lotniczych". "W ramach stosunków pracy obowiązujących ich w Akademii Górniczo-Hutniczej, jak i Politechnice Warszawskiej Panowie Profesorowie nie prowadzą badań związanych z tą tematyką".

- Wykluczenie z góry kogokolwiek przekreśliłoby sens konferencji już na wstępie. Powtarzam i zapewniam: referaty będą skrupulatnie oceniane, tak aby w programie konferencji nie znalazło się nic, co nie miałoby oparcia w faktach i badaniach.

A jak się zgłosi Antoni Macierewicz?

- Odpowiedź jak wyżej, choć w przypadku udziału aktywnych polityków osiągnięcie stanu apolitycznej debaty byłoby trudne.

Jakiego efektu pan oczekuje po tej konferencji?

- Przede wszystkim wyjaśnienia wielu wątpliwości. Jest raport rządowej komisji ministra Jerzego Millera, który uważam za punkt wyjścia. Potem pojawiło się wiele pytań czy wręcz zarzutów. Część z nich zapewne padnie na tej konferencji. I muszą paść na nie odpowiedzi. Oczywiście dotychczas było bardzo wiele wątpliwości całkowicie pozbawionych uzasadnienia...

...na przykład, że brzoza nie mogła uszkodzić skrzydła tupolewa.

- Hipotezy nieudokumentowane nie będą prezentowane, hipotezy poparte przekonującymi materiałami uzasadniającymi - tak.

Liczy pan, że stopnieje grupa ponad 30 proc. Polaków, którzy dopuszczają zamach?

- Wierzę w to głęboko. Tego typu konferencja jest niezbędna. Jesteśmy wszyscy mistrzami diagnozy, jesteśmy skłonni wypowiadać się dobitnie o otaczających nas problemach. Ja poszukuję terapii na formułowane smoleńskie hipotezy. Mam nadzieję, że konferencja pokaże, że potrafimy rozmawiać o tej katastrofie w racjonalny i cywilizowany sposób.

Dla "Gazety" dr Maciej Lasek:

- Chciałbym, żeby to była konferencja naukowców, którzy nie tyle chcą wyjaśnić katastrofę, ile przybliżyć mechanizm, który doprowadził do tego wypadku. Jedynym warunkiem powinno być przedstawienie radzie programowej konferencji referatów. Nie przekreślam możliwości udziału ekspertów Antoniego Macierewicza, o ile ich referaty zostaną przez radę zaakceptowane. Konferencja powinna przyciągnąć przede wszystkim naukowców zajmujących się problematyką lotniczą, którzy nie wypowiadali się dotąd w tej sprawie, bo nie chcieli być uwikłani w spór polityczny. Polska nauka może na tej konferencji zrehabilitować się za milczenie. 

Źródło: Wyborcza.pl

Kleiber: Czas na konferencję w sprawie Smoleńska. Lasek: Debata w świetle kamer nie ma sensu

- Politycy musza zrozumieć, że nie chcemy być skazani na wieczną kłótnię - tak prof. Michał Kleiber, prezes PAN, tłumaczył w stacji Polsat News pomysł zorganizowania konferencji naukowej na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej. - Debatować to spierać się o istotę rzeczy, ale debata powinna być oparta na faktach. Jak jedna ze stron nie uznaje faktów, to nie ma miejsca na debatę - mówił z kolei w programie Tomasza Lisa przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Maciej Lasek.

Prof. Kleiber w wywiadzie dla gazety Wyborczej opowiedział, jak wyobraża sobie taką konferencję: - Byłoby to merytoryczne spotkanie obu grup ekspertów. (...) Ekspertów powinny oczywiście wybrać obie strony - po paru z każdej. Wyobrażam sobie, że na pierwszym spotkaniu eksperci sformułowaliby do siebie konkretne pytania, a potem dali sobie czas na przygotowanie odpowiedzi. (...) Na drugim spotkaniu, po paru tygodniach, eksperci przedstawiliby odpowiedzi na postawione pytania, znaleźli punkty wspólne i zrobili protokół niezgodności. Protokół ten powinien być przedmiotem analizy wszystkich, zwłaszcza strony rządowej, która powinna zamówić ew. dodatkowe ekspertyzy w sposób, który byłby zgodny z polskim systemem prawnym. I po dwóch, trzech miesiącach ogłosić wyniki.

- Wahałem się, ale zdopingowany przez kolegów uczonych podjąłem się próby zorganizowania takiej odpolitycznionej konferencji merytorycznej - mówił profesor w Polsat News. - To byłby najwyższy standard merytoryczny, bez wystąpień politycznych. Niezwykle istotna sprawa w tym stanie ducha, w jakim właśnie się znajdujemy.

Prof. Kleiber mówił też, że są politycy, którzy nie widzą niebezpieczeństwa w tym, że 40 procent społeczeństwa nie jest przekonanych co do przebiegu tej tragedii": - Myślę, że jesteśmy w stanie zmniejszyć tę liczbę do - może 10 procent.

Dodał jednakże, iż... - Do spotkania dojdzie tylko, jeśli zrozumiemy, jakiemu celowi ma to służyć. Nie chodzi o debatę, podczas której siedzi dwóch panów i się kłóci. Chodzi o naukową konferencję.

Nauka polega na tym, że strony rozmawiają i żadna nie traci, obie zyskują. Zupełnie inaczej, niż w polityce. Politycy musza zrozumieć, że nie chcemy być - jako społeczeństwo - skazani na wieczną kłótnię. Chcemy znaleźć porozumienie. Sytuacja się pogarsza, więc jestem zdecydowany coś w tej sprawie zrobić - zakończył prezes PAN.

Lasek: eksperci nie chcą brać udziału w dyskusji politycznej

W programie "Tomasz Lis na żywo" na antenie TVP2 o koncepcji konferencji ostrożnie wypowiadał się przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Maciej Lasek. Zaznaczył, że na pewno nie ma sensu debata obu stron w świetle kamer. - Debatować to spierać się o istotę rzeczy, ale debata powinna być oparta na faktach. Jak jedna ze stron nie uznaje faktów, to nie ma miejsca na debatę - tłumaczył - Ja dawno temu powiedziałem, że polityk nie jest dla mnie partnerem do dyskusji.

Według Laska konferencja naukowa mogłaby przynieść korzyść w postaci aktywizowania środowiska naukowego związanego z lotnictwem. - To środowisko jest mocno wycofane, między innymi dlatego, że katastrofa smoleńska to jest problem polityczny. Nike nie chce być uwikłany w dyskusję na poziomie politycznym, jeśli jest prawdziwym ekspertem - tłumaczył - A co mamy z drugiej strony? Podpieranie się tytułami naukowymi w dziedzinach, które są niezwiązane z badaniem katastrofy, przy milczeniu środowiska naukowego związanego z lotnictwem. Pomysł konferencji naukowej traktowałbym trochę jak próbę zaangażowania tego środowiska. 


Źródło: Wyborcza.pl

Lasek odpowiada Macierewiczowi: Zgadzamy się na konferencję, ale z prawdziwymi ekspertami

- My od razu zgodziliśmy się na udział w konferencji naukowej, która ma rozbroić bombę, jaką są teorie dotyczące katastrofy smoleńskiej. Po zapoznaniu się z zeznaniami ekspertów posła Macierewicza, uważam jednak, że nie wykazali się oni wystarczającą wiedzą ekspercką w kwestii badania katastrof lotniczych - mówił w programie Moniki Olejnik Maciej Lasek, szef zespołu ekspertów działającego przy kancelarii premiera.

Według Laska, dziekani wydziałów lotniczych powinny decydować, kto weźmie udział w konferencji naukowej. Szef zespołu ekspertów nie chciał wprost wypowiadać się na temat kwalifikacji ludzi Macierewicza, podkreślał jednak, że wyciągali oni - podczas przesłuchań - wnioski poza zakresem swoich kompetencji. - Nie badali żadnej katastrofy lotniczej, nie mieli do czynienia z przykrym widokiem, jaki jest na miejscu - tłumaczył.

To, co widzimy na miejscu katastrofy, przechodzi ludzkie pojęcie

Lasek podkreślił, że - wbrew temu, co mówili eksperci Antoniego Macierewicza - często zdarza się, że ofiary katastrof lotniczych nie mają na sobie ubrań. - To, co zastaje się na miejscu katastrofy, przechodzi często pojęcie zwykłego śmiertelnika - dodał.

Monika Olejnik przytoczyła zeznania jednego ze świadków, który twierdził, że inicjacją bomby w tupolewie był nadajnik radiowy. - Czy to jest możliwe? - pytała.
- Wszystko jest możliwe, ale trzeba mieć na to dowody. Można zadać pytanie, czy to są wystarczające dowody. Zebraliśmy 55 tysięcy kart dokumentów, do tego zdjęcia, rejestratory parametrów lotu. Dopiero na tej podstawie można wyciągać wnioski, a nie na podstawie przedmiotu niewiadomego pochodzenia, z którym miało się styczność przez 40 minut. To niewiarygodne - powiedział Lasek.

Brutalna nagonka jak w 1968?

Dziennikarka pytała też o ocenę słów Antoniego Macierewicza, który artykuł "Gazety Wyborczej" i publikację prokuratury nazwał medialną, bezprecedensową nagonką, najgorszą od 1968 roku. - Przytoczę słowa minister Kudryckiej, która powiedziała dziś, że prawdziwym zamachem na polską naukę są wypowiedzi naukowców poza ich kompetencjami.

Prezes PAN zaprasza na debatę wszystkich ekspertów

W kwietniu w wywiadach prasowych Kleiber przedstawił pomysł debaty. Mówił, że byłby gotowy zorganizować takie spotkanie. Teraz - jak poinformował - zdecydował się na kolejny krok i skierował list do zespołów Laska i Macierewicza.

- Wysłałem list z zaproszeniem. Czekam na reakcję obu stron. To jest kontynuacja tego, co już publicznie mówiłem, że doszliśmy do punktu, w którym warto zorganizować debatę, spotkanie naukowców i ekspertów, bez polityków, ale przy pełnej jawności, na przykład transmitowane przez internet - powiedział dziś prof. Kleiber.

Szef PAN uważa, że stawianie warunków wstępnych przeszkadza w dojściu do jakiegokolwiek porozumienia. - Zaproszenie ma więc ogólny charakter. Czekam na sugestie obu stron - dodał.

Zespół Laska proponował debatę

W maju zespół Laska zadeklarował, że chce debaty z ekspertami zespołu Macierewicza, ale postawił warunek: zwrócił się do naukowców współpracujących z zespołem parlamentarnym, by przedstawili dowody - pisemne ekspertyzy wraz z materiałem źródłowym, będące podstawą do formułowania hipotez odmiennych niż ustalenia kierowanej przez Jerzego Millera komisji badającej katastrofę smoleńską.

Zespół Laska stwierdził również wówczas, że może dojść do merytorycznego spotkania ekspertów obu zespołów za zamkniętymi drzwiami, bez udziału polityków i mediów. Udział mediów jest jednak warunkiem, jaki stawia zespół Macierewicza.

- Jeśli debata będzie otwarta, dostępna dla opinii publicznej, zorganizowana na zasadzie równoprawności, to nie ma przeciwwskazań, aby się odbyła. Wtedy nasi eksperci będą w niej bardzo chętnie uczestniczyli - powiedział dzisiaj Macierewicz.

Członkowie zespołu przy KPRM pod kierownictwem Macieja Laska oceniają, że raport komisji Jerzego Millera w sprawie katastrofy smoleńskiej broni się sam; zespół Macierewicza krytykuje ustalenia tego raportu.

Wersja Laska: Szereg błędów. Macierewicz: Eksplozja w powietrzu

Według zespołu Laska do katastrofy smoleńskiej doszło z powodu szeregu błędów: niewłaściwych instrukcji, nadzoru, szkoleń i treningów, nadmiernego obciążenia zadaniami 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, niewłaściwej analizy lotów, słabej znajomości języka rosyjskiego przez pilotów, niewłaściwego przygotowania lotniska, błędów kontrolerów i podchodzącej do lądowania załogi.

Z kolei zespół Macierewicza podtrzymuje tezę, że o katastrofie samolotu najprawdopodobniej zdecydowała eksplozja w powietrzu, o czym ma świadczyć analiza ułożenia ciał ofiar i rozrzutu części samolotu, oceny rodzaju zniszczeń oraz analiza zdjęć satelitarnych.

Źródło: Tok FM

Macierewicz donosi na prokuratorów wojskowych, Kleiber zaprasza na konferencję smoleńską

Choć eksperci Macierewicza skompromitowali się, przyznając w prokuraturze, że nie mają wiedzy ani kompetencji, prezes PAN nadal ich zaprasza na naukową konferencję "smoleńską"

Taka konferencja mogłaby się odbyć w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie (Szkoła Orląt). Pod patronatem prezesa PAN i za zgodą szefa MON - to jedna z rozważanych propozycji.

Mieliby wziąć w niej udział eksperci, członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych i naukowcy współpracujący z zespołem Antoniego Macierewicza (PiS). - Ponieważ spora część Polaków jest wciąż zdezorientowana w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskiej, nadal uważam, że ekspercko-naukowa konferencja jest potrzebna - mówi "Gazecie Wyborczej" prezes PAN prof. Michał Kleiber. I dodaje: - Konferencja odarta z emocji politycznych i jawna.

Wczoraj ujawniliśmy w tekście "Trzej zamachowcy", co zeznali w wojskowej prokuraturze trzej eksperci Macierewicza, profesorowie Wiesław Binienda, Jan Obrębski i Jacek Rońda.

To oni wspierają teorię, że pod Smoleńskiem doszło do zamachu na samolot prezydencki. Utrzymują, że skrzydło tupolewa nie mogło ucierpieć w zderzeniu z brzozą (Binienda) i że jeszcze w powietrzu doszło do wybuchów (Obrębski).

Jak pisemnie poinformował nas kpt. Marcin Maksjan, rzecznik wojskowej prokuratury, "żaden z nich nie przekazał materiałów i danych, które stanowiły podstawę do prezentowanych wcześniej wniosków". A swoich doświadczeń z lotnictwem dowodzili przed prokuratorami groteskowo, np. prof. Obrębski opowiadał, iż od dziecka interesuje się lotnictwem, sklejał modele samolotów, raz nawet siedział w kokpicie samolotu myśliwsko-bombowego Su-22, a gdy lata samolotami, to obserwuje, jak się zachowują skrzydła. Ponieważ prof. Obrębski jest autorem hipotezy dwóch wybuchów, śledczy pytali o jego doświadczenia w tej dziedzinie. Naukowiec odparł, że był świadkiem wybuchu w szopie.

Prof. Kleiber przyznaje, że nie wszyscy eksperci Macierewicza mają kompetencje, by brać udział w naukowej konferencji, ale już prof. Biniendę by zaprosił "ze względu na jego pozycję naukową".

Dęblińska konferencja miałaby być otwarta dla ekspertów i naukowców zajmujących się lotnictwem i katastrofami w powietrzu. Musieliby tylko dwa tygodnie wcześniej przesłać referat, który chcą wygłosić na konferencji. Kwalifikowałby je komitet naukowy, czyli m.in. dziekani uczelni technicznych i instytutów naukowych związanych z lotnictwem (m.in. Politechniki Warszawskiej, Wrocławskiej, Wojskowej Akademii Technicznej, Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych).

Na sali mogliby być tylko autorzy referatów. Inni zainteresowani mogliby śledzić dyskusje na żywo w internecie. To miałoby uchronić spotkanie przed polityką.

Macierewicz wstępnie się zgadza na konferencję naukową pod patronatem prezesa PAN, ale stawia warunki. Chce, by współprzewodniczącym był "jego" naukowiec. "Wprowadzenie dwóch współprzewodniczących zapewni transparentność debaty i pozwoli uniknąć dyskusji na temat bezstronności prowadzenia obrad" - napisał kilka dni temu w liście do Kleibera. No i domaga się, by w dyskusji mogli brać udział nie tylko autorzy referatów.

Maciej Lasek, szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, członek b. rządowej komisji badającej smoleńską katastrofę, podtrzymuje chęć udziału w debacie. "Na straży standardów naukowej debaty organizowanej przez PAN będą stali pracownicy tej instytucji z jej prezesem. Jestem więc spokojny, że do naukowej dyskusji zostaną zakwalifikowane referaty poparte materiałem źródłowym i oparte na naukowej metodologii badań. Czy znajdą się wśród nich referaty opracowane przez ekspertów Macierewicza? Nie wiem, zobaczymy - napisał wczoraj w oświadczeniu. - Intencją prof. Kleibera jest zorganizowanie naukowej konferencji, a nie debaty. One rządzą się swoimi naukowymi prawami, gdyż są na nich prezentowane referaty naukowe. Antoni Macierewicz nie zna się na wypadkach lotniczych, ale zapewne wie, że nie można zastąpić naukowej konferencji organizowanej przez PAN debatą osób przedstawiających hipotezy katastrofy lotniczej niepoparte materiałami dowodowymi".

Macierewicz donosi

Antoni Macierewicz na nasz artykuł o kompromitacji jego ekspertów zareagował po swojemu: zaatakował wojskowych prokuratorów o popełnienie przestępstwa, czyli ujawnienie "Gazecie Wyborczej" tajnych - jego zdaniem - zeznań jego ekspertów, którzy musieli się przyznać prokuratorom, że nie mają cienia dowodu, iż na pokładzie prezydenckiego tupolewa doszło do wybuchu.

Szef MSZ Radosław Sikorski komentował w radiowej Trójce: - Macierewicz przez trzy lata zawracał ludziom głowę ekspertami, którzy są kompletnymi amatorami. Jego ekspertom uwierzyła jedna trzecia Polaków. Macierewicz był już politycznym trupem, aż ten Frankenstein został reanimowany przez Jarosława Kaczyńskiego, który chce go zrobić ważnym ministrem w swoim ewentualnym rządzie.

W odpowiedzi na zarzuty posła PiS we wtorek po południu prokuratura wojskowa ujawniła zeznania ekspertów Macierewicza.

Źródło: Wyborcza.pl