EWA WANAT: MEDIA PUBLICZNE POWINNY BYĆ NIEZALEŻNE OD RYNKU

Media są odbiciem świata. Można poszerzać nisze, ale raju na ziemi nie zbudujemy.

Jaś Kapela: Kiedy odchodziłaś z Tok FM, powiedziałaś, że nie chcesz już być naczelną. Dlaczego?

Ewa Wanat: To był wywiad zrobiony na gorąco, tydzień po tym, jak się rozstałam z Tok FM. Nie miałam tego wszystkiego poukładanego w głowie, powiedziałam to trochę na odczepnego; byłam w takiej sytuacji jak pływak, który nie zauważył, że spuszczono wodę z basenu. Do tego ostatnie dwa lata w Toku, czy też w ogóle w korporacji, w Agorze, to był taki koszmar, że nie chciałabym drugi raz przez to przechodzić. 

A jednak znowu kierujesz radiem. 

Ja nic innego nie umiem robić, mogę tylko kierować (śmiech). Sytuacja w Toku była laboratoryjna – na początku właściciele chyba nie do końca wierzyli, że coś z tego wyjdzie. Moim pierwszym zadaniem było postaranie się, żeby w KRRiTV uwierzyli, że potrafimy robić takie informacyjne radio, żeby odnowić koncesję. Wtedy trzeba było jeszcze ją odnawiać, chyba co siedem lat, udowodnić, że się spełnia warunki koncesyjne. A Tok dołował. Było duże niebezpieczeństwo, że właściciele stracą koncesję, a to są zainwestowane pieniądze, długi, kredyty. No i to byłaby porażka. Udało mi się, Krajowa Rada uwierzyła, że po roku działania w nowej formule Agora i „Polityka” są w stanie takie radio prowadzić. A przy okazji okazało się, że ludzie zaczęli tego słuchać. 

To było przełomowe radio na tamte czasy. Pierwsze gadane, poruszające ważne tematy.

Wyjątkowe to ono było z założenia, bo takie były i są warunki koncesyjne: Tok nie może nadawać więcej niż 30 procent muzyki, reszta to słowo. W koncesji nie jest oczywiście określone szczegółowo, o czym to radio ma mówić. Kiedy układałam ramówkę, dobierałam ludzi do zespołu, wyobrażałam sobie, jakiego radia sama chciałabym słuchać. Rozmawiałam z przyjaciółmi. Bez żadnych badań, analizy rynku; nie było o tym mowy, nie było pieniędzy. Wszystko ustalało się w rozmowach, na spotkaniach, a potem to poszło w tę, a nie w inną stronę, według mojego własnego intuicyjnego klucza. Spotykałam ludzi czasami przypadkiem, jak Cezarego Łasiczkę, który wcześniej nie był ani radiowcem, ani dziennikarzem. Zaprzyjaźniłam się z nim, a przy okazji uznałam, że będzie świetnie pasował do tego, co robimy. 

I naprawdę nikt ci nie mówił, jak to radio powinno wyglądać?

Takie gadane, słabo nadające się do typowo komercyjnego sformatowania radio musi być medium autorskim. Ktoś, kto wszystko spina, musi wiedzieć nie tylko to, jak się ustawia zegary w radiu albo czy reklama ma być po serwisie czy przed.

Musi mieć wizję i tą wizją przyciągnąć do siebie ludzi, z którymi będzie się dobrze przy jej realizacji współpracować. Dzięki temu, że udało mi się zbudować jedyny w swoim rodzaju zespół, zrobiliśmy razem coś wyjątkowego jak na tamte czasy i mainstreamowy prywatny rynek.

Prywatne radio musi też na siebie zarabiać.

Tok zaczął zarabiać po jakimś czasie. Ale najpierw te dwie firmy, które były właścicielami Toku, musiały zaryzykować – zamiast na przykład wypłacić udziałowcom dywidendy. To taki kapitalizm z ludzką twarzą, z misją. No a potem, przez te ostatnie dziewięć lat, dużo się zmieniło na rynku.

Pojawiła się wiara w menadżerów, którzy pokażą słupki i powiedzą, co trzeba puszczać. Najlepiej złote przeboje… 

Albo dużo szybkich, dynamicznych informacji, wywiadów na zasadzie ping-ponga. „Szybko” i „dynamicznie” to są takie słowa-klucze. Grzegorz Chlasta opowiadał, jak przeżył w telewizji w Poznaniu kilku dyrektorów – bo co wybory, zmienia się władza w telewizji. Gdy przychodził nowy dyrektor, zakładali się z kolegą, w której minucie zapoznawczego spotkania z załogą  padnie słowo-klucz – że ma być „dynamicznie”. Jak ktoś nie ma pomysłu, wizji, wiedzy, kompetencji, to mówi, że ma być dynamiczniej, intensywniej, więcej – cokolwiek to znaczy. Na rynku zaczęła się ostra walka. To są po prostu biznesy, pomijając media publiczne czy przedsięwzięcia niekomercyjne, które znajdują dofinansowanie z innych źródeł. Dopóki właściciele mają świadomość, że się opłaca, dopóty to robią. Chyba, że się nagle okazuje, że nawet jeżeli strat nie przynosi, to mogłoby być jeszcze lepiej, moglibyśmy jeszcze więcej zarabiać. Jak się uśmiechniemy do reklamodawców, jak słupków natłuczemy, posłuchamy, czego biznes od nas oczekuje… Albo mogą być zupełnie irracjonalne przesłanki, dlaczego coś się zmienia: bo ktoś miał ambicje, które koniecznie chciał zrealizować, bo chciał coś komuś udowodnić, bo go nadepnięty odcisk za bardzo boli.

Często można mieć wrażenie, że media są dla reklamodawców, którzy je finansują, a nie dla odbiorców.

Media komercyjne są rzeczywiście już bardziej dla reklamodawców. Choć w Tok FM było inaczej. Podobnie TVN24 – na początku to była telewizja z ambitnymi założeniami, ale w końcu doszło do konfrontacji z oczekiwaniami właściciela i kosztami. Bo wszystko, co jest ambitne, wymaga pieniędzy, trzeba zapłacić ludziom, którzy poświęcą swój czas na przygotowanie materiałów, research, wyjazdy. W prasie obserwujemy podobne zjawisko. Już nie ma prawie reportażu, jeszcze tylko w „Dużym Formacie”, ale mam wrażenie, że to już nie są takie reportaże, jak kiedyś, że ktoś wyjeżdża na miesiąc, pisze, cyzeluje, ma na to czas i pieniądze. Teraz to raczej krótsze strzały, mniej czasochłonne, bardziej powierzchowne. I nie jest to wina redaktorów. Kiedyś w telewizji publicznej dokument robiło się kilka miesięcy, jeśli nie lat. I powstawały dzieła sztuki, takie jak dokumenty Fidyka. A ostatnio Fidyk swoje filmy kręci za pieniądze z zagranicy, albo z PISF-u... Telewizji publicznej na to nie stać.

A kiedy powstawały w telewizji te prawdziwe dokumenty?

No niestety w większości za komuny (śmiech). I na początku lat 90.

Ale za komuny nie było więcej pieniędzy.

Wtedy mniej pieniędzy, to było więcej pieniędzy (śmiech). Życie było tańsze. Świat się zmienił – wtedy nie było wyboru, ludzie mieli tylko państwowe media. Byli skazani na te kilka komunikatorów. Nie było internetu, setek stacji radiowych, telewizyjnych, wolnego rynku. Dzisiaj koncesjonowane media nie odgrywają aż takiej roli, każdy może zajrzeć, gdzie chce, wybrać, co chce, korzystać z pośrednictwa dziennikarzy albo samemu docierać do źródeł. 

Każdy? Polemizowałbym. Wszyscy ludzie na wsiach w Polsce mają dostępu do internetu?

Ależ mają. Również na wsiach i w małych miejscowościach. Polska jest w europejskiej czołówce ”zinternetyzowania”.  A to, co się wybiera, to już inna sprawa. Chłopak czy dziewczyna idzie do biblioteki czy gdziekolwiek indziej z dostępem do Internetu i ogląda pornole, słucha disco polo na Youtube'ie. Ale to nie jest ani wina mediów, ani ich zadanie, tylko szkoły.

Kiedyś media edukowały?

Mogły edukować i robiły to. Przez jakiś czas, na początku lat 90., Radio Zet było bardzo ambitnym projektem. Słuchaliśmy Zetki, bo to był powiew wolności. Tam było fantastyczne, jakościowe dziennikarstwo, reportaż, rozmowy. Zaczęłam pracę w mediach w 1991 roku, w Radiu „S”, czyli dzisiejszej Esce. Wtedy to było lokalne poznańskie radio. Tam zaczynaliśmy z Grzesiem Chlastą, stąd się znamy. Przez pierwsze trzy lata, do momentu, kiedy wykupił je Zbigniew Benbenek, to było przede wszystkim radio mówione, w którym było bardzo dużo publicystyki. Robiliśmy reportaże i inne formy radiowe. A muzyka nie szła z komputera, tylko puszczali ją tak zwani oprawcy muzyczni, którzy znali się na konkretnym gatunku muzyki. Jeden gość od bluesa, jeden od jazzu, inny od klasyki, np. Grabaż z „Pidżamy Porno” był jednym z oprawców muzycznych, puszczał tam swoje ulubione kawałki.

Radio Tok FM było autorskim projektem opartym na przyjaźni, wspólnocie. To przegrało z menadżerami? Mediom publicznym to nie grozi?

Nie nadużywałabym słowa przyjaźń, różne z nią bywa, jak się pojawia lęk o miejsce pracy, a co za tym idzie np. o spłatę kredytu… Ale rzeczywiście – 

wszystko zależy od ludzi, bo media to są ludzie. Właściwie każde przedsięwzięcie jest takie, jak ludzie, którzy je tworzą.

Ale chyba chodzi też o sposób finansowania.

Tak, to ma znaczący wpływ, prędzej czy później. W spółce giełdowej akcjonariusze nie są w żaden sposób związani emocjonalnie z przedsięwzięciem, kupują akcje, bo wierzą, że im się to opłaca; nie chcą wspierać niczego misyjnego, chcą zarobić. W momencie, kiedy pojawiają się akcjonariusze, kiedy okazuje się, że oni mają określone oczekiwania finansowe, zaczyna się inne myślenie. Dzięki Bogu Unia Europejska uważa, że media publiczne to filary demokracji, i bardzo je chroni. Były takie głosy, żeby zlikwidować albo sprywatyzować media publiczne w Polsce, ale to jest niemożliwe, jesteśmy związani unijnymi aktami prawnymi, z których wynika, że media publiczne nie mogą przestać istnieć. 

Czyli dla ciebie największym zagrożeniem dla mediów jest rynek?

Nie wiem, zagrożeń jest wiele. Ważne jest, żeby media publiczne w UE miały stałe i pewne źródło finansowania niezależne od rynku, żeby były bezpieczne. Powinny być finansowane w taki sposób, żeby nie musiały brać udziału w walce rynkowej, żeby nie trzeba było bić się o reklamy. Niech to robią media komercyjne. Finansowanie mediów publicznych powinno być zagwarantowane na takim poziomie, żeby mogły być kuźnią, takim modelem pokazującym, jak ma funkcjonować dziennikarstwo.

Problem polega na tym, że nie możesz zmusić ludzi do korzystania z czegoś, co im się nie podoba, co jest mniej atrakcyjne od tego, co im proponuje komercyjna konkurencja.

A ilu jest ludzi w każdym społeczeństwie, którzy potrzebują czegoś głębszego, jakiejś refleksji, pogłębionego myślenia o świecie? Zawsze są, ale raczej w mniejszości. Dlaczego w momencie, w którym pojawił się „Fakt”, zaczął się spadek prasy papierowej? Oczywiście też ze względu na internet, tak. Ale jak pojawił się „Fakt”, to zepsuł rynek. Potem ten sam właściciel wprowadził „Dziennik”; płacił nieprawdopodobne pieniądze dziennikarzom, żeby ich podbierać z innych gazet. Potem zresztą szybko i spektakularnie upadł. „Fakt” interesuje ludzi bardziej niż „Gazeta Wyborcza”. Sprzedaje prawie pół miliona egzemplarzy, a „Gazeta Wyborcza” w tej chwili nieco ponad dwieście tysięcy. I to nie dlatego, że „Fakt” daje jakieś lepsze, jakościowe dziennikarstwo, tylko dlatego, że oferuje papkę, a większość konsumentów mediów w Polsce chce tej papki.

Działa na emocje.

Co to za emocje? To instynkty! A ludzie się kierują instynktami. Ja nie mam zbyt dobrego zdania o większości przedstawicieli rasy ludzkiej. Potrzebują się najeść, mieć ciepło, porechotać. Najlepiej z cudzego nieszczęścia, z cudzej głupoty; chcą się poczuć lepsi od innych, od celebrytów, od tych, którzy są młodzi, ładni i mają pieniądze.

Może gdyby nie było takich nierówności, z jednej strony są ładni i bogaci, a z drugiej biedni, to czytelników „Faktu” byłoby mniej?

Tak, oczywiście, to wielowarstwowy problem. Media są odbiciem świata, w którym żyjemy. To tylko kawałek większej całości. Ale co ty uważasz? Że to można zmienić systemowymi, politycznymi działaniami? Oczywiście można po części, do pewnego momentu udaje się to w różnych miejscach na świecie. Ale w najgłębszej warstwie, dotykającej tego, jaki jest człowiek, to jest walka z wiatrakami. Można poszerzać nisze, obszary przyzwoitości, mądrości, ale nie urządzimy raju na ziemi. Człowiek nie jest aniołem, jest zwierzęciem. Choć zawsze może być trochę lepiej niż jest. I ja uważam, że jest nieporównywalnie lepiej niż było. 

Miałam 23 lata, jak wyjechałam z głębokim przekonaniem, że nigdy nie wrócę do PRL-u. Choćby nie wiem co. Pojechałam do kapitalistycznego RFN-u. To były takie czasy, że nie można było po prostu wyjechać, zostać, pracować; byłam tam kimś takim, jak obecnie w Polsce Wietnamczycy czy inni emigranci z krajów pozaeuropejskich, biedniejszych obszarów świata. Po prostu nielegałem w dużej mierze, łącznie z wychodzeniem za mąż za obywatela tego kraju, żeby jakoś funkcjonować. Mimo, że w kategoriach osobistych było mi trudniej niż w Polsce, wiedziałam, że za żadne skarby nie wrócę, choćbym miała tam do końca życia latami stać za zmywakiem, w pralni prasować koszule biznesmenów. Miałam poczucie, że nawet jeśli prasuję te koszule, to jak już wychodzę z pracy, jestem wolnym człowiekiem, mogę czytać, co chcę, chodzić, gdzie chcę, jeździć, gdzie chcę, robić, co chcę i nikt mnie nie cenzuruje, nikt mi niczego nie zabrania, nie zabiera paszportu, nie koncesjonuje mojego życia, poza zarabianiem pieniędzy.

Teraz mogę w Polsce nieporównywalnie więcej niż przed wyjazdem do Niemiec, choć też wiele rzeczy mi się nie podoba. Widzę, jak wracają pewne schematy, które wydawały się nierozerwalnie związane z PRL-em, z systemem, który nie wiem, jak nazwać, bo to nie był żaden socjalizm ani komunizm, był po prostu autorytarny.

Jakie?

Na przykład represyjność policji czy prawa w ogóle. Restrykcyjne prawo antynarkotykowe. Albo najostrzejsze w Europie przepisy dotyczące pijanych rowerzystów, pod które ostatnio sama podpadłam. Rozmawiam z dziećmi moich przyjaciół, głównie z chłopcami, którzy opowiadają mi rzeczy mrożące krew w żyłach. Okazuje się, że jak jesteś młodym facetem, nieustająco czujesz się jak zwierzyna, na którą ktoś poluje. Są legitymowani, zatrzymywani przy różnych okazjach, obrażani. Coś nieprawdopodobnego. Siedzą na ławce w parku, podchodzi straż miejska albo patrol policji, i musisz wyciągać legitymację – ot tak, bez przyczyny

Wracając do mediów: czym się różni praca w Radiu RDC od pracy w Tok Fm?

Wszystkim. Bo dziesięć lat temu, kiedy zaczynałam w Toku, nic nie wiedziałam, a teraz wiem już wszystko (śmiech). Nauczyłam się na wielu błędach, które popełniałam. 

Jakich na przykład?

Wydawało mi się, że pewne rzeczy są łatwiejsze, że można je zrobić szybciej. A one po prostu wymagały czasu. Pamiętam, jak źle wymyśliłam program, który robiła Ania Laszuk, czyli Komentarze. Jakoś kompletnie bez wyobraźni. Wpuściłam Ankę w jakąś koszmarną sytuację; dwoiła się i troiła, żeby zrobić tysiąc rzeczy naraz. Oczywiście nie było szansy, żeby to dobrze działało. Dopiero wtedy zrozumiałam, że tego tak się nie da zrobić, ale przez pierwszy miesiąc nieźle ją dręczyłam. Anka była nieprawdopodobnym pracownikiem, uwierzyła, że to ma sens i próbowała za wszelką cenę zrobić rzeczy niewykonalne dla jednego człowieka. Ta historia z Anką stała się zalążkiem organizacji całej redakcji. I kiedy dziś na to patrzę, wiem, że ten miesiąc stresu, poczucia nieludzkiej, niedającej oddechu i chwili do namysłu sytuacji, był niepotrzebny.

Teraz robię wszystko po kolei, z większym oddechem. Z Grzesiem Chlastą pracujemy od początku maja, potem w czerwcu przyszła Ola Głogowska, a nowa ramówka ruszyła we wrześniu, więc mieliśmy kilka miesięcy, kiedy można było wszystko przemyśleć w każdym najdrobniejszym szczególe. Całą organizację pracy, o której kiedyś nie miałam pojęcia. Ja chyba w ogóle jestem dość chaotycznym człowiekiem, ale dużo się nauczyłam, właśnie na tym bolesnym przykładzie Ani.

Popełniałam też błędy merytoryczne i ludzkie, ale tych ostatnich nie jesteś w stanie uniknąć, nawet jeśli ci się wydaje, że masz jakąś intuicję, nigdy do końca nie wiesz, z kim pracujesz, dopóki nie przejdziesz z nim paru kryzysowych sytuacji. One pokazują, co ludzie są w stanie zrobić, do czego są zdolni. Patrzysz i weryfikujesz.

Poza tym w mediach publicznych jest inny sposób zarządzania. W Toku zaczynałam nie tylko od ustawiania ramówki, od wymyślania, jak program ma wyglądać, ale też od starania się o to, żeby był papier w drukarce, żeby były spinacze, ustalania, kto ma kupić ekspres do kawy.

Teraz musisz pisać podania.

Ale wolę pisać podania, niż robić to sama, bo podania się szybko pisze, a jeżdżenie po mieście i szukanie ekspresu trochę czasu zabiera. Zamiast się tym zajmować, mogę twórczo pracować – myśleć o programie i rozmawiać z ludźmi, którzy mają ten program robić.

Poza tym jestem teraz w innej sytuacji – wtedy przyjechałam z Poznania, nikogo nie znałam w Warszawie, mnie nikt nie znał i musiałam cały czas udowadniać wszystkim wokół, że coś umiem, że mam talent. Teraz nie muszę nic nikomu udowadniać. Mam za sobą sukces Toku.

Czy to udowadnianie wiąże się też z tym, że w mediach większą rolę odgrywają mężczyźni?

W Agorze wszyscy najważniejsi kierownicy działów korporacyjnych i redakcji to faceci. W RDC prezeską radia jest fantastyczna kobieta, Jola Kaczmarek, i to ma duże znaczenie – nie muszę co chwilę udowadniać, że mi nie odbiło, że nie dostałam histerii czy zespołu napięcia przedmiesiączkowego, po prostu rozmawiam z nią. Mam na przykład jakiś pomysł i nie umiem go racjonalnie uzasadnić, ale czuję, że jest dobry. I ona to rozumie. Jacek Santorski, psycholog biznesu, twierdzi, że to jest częsty problem kobiet w biznesie, że faceci oczekują racjonalnego uargumentowania pewnych działań i pewnych decyzji, a kobiety je bardzo często podejmują pod wpływem intuicji. A to przecież nie jest żadna ezoteryka, tylko umiejętność korzystania ze swoich doświadczeń, z wrażliwości, z empatii, której może mamy trochę więcej niż mężczyźni. I to wystarczy, żeby podjąć słuszną decyzję, nie trzeba tego wpisywać w tabelki, słupki i robić badań za pół miliona złotych. Poza tym kobiety zawsze mają taki problem, że jeżeli nad nami są faceci, mamy poczucie, że musimy jeszcze więcej pracować, jeszcze bardziej się wykazywać, żeby udowodnić, że jesteśmy na swoim miejscu. Natomiast jak mężczyźni zostają szefami, to mają wrażenie, że są po prostu dobrzy i nie muszą niczego udowadniać.

To może potrzebny jest parytet w spółkach medialnych?

Tak, jestem za tym. W okresie przejściowym, który może trwać nawet kilkadziesiąt lat – w końcu to są tysiące lat zastanej, skostniałej struktury – absolutnie powinny być parytety w miejscach, gdzie kobietom jest trudniej. Powinny być w polityce, w spółkach skarbu państwa, w mediach publicznych. Ale co do prywatnych przedsięwzięć, to nie jestem do końca pewna. Jestem przeciwko ograniczaniu wolności inicjatyw, które nie są finansowane z publicznych pieniędzy. 

O mediach prywatnych też się mówi, że są uzależnione od publicznych pieniędzy. Na przykład od ogłoszeń państwowych spółek. Jak wyglądają relacje między redakcją a działem sprzedaży reklam w dzisiejszych mediach?

Każdy szef mediów prywatnych spotkał się z konfliktami na tej linii. I ja też. Po odejściu z Tok FM miałam propozycję pracy za takie pieniądze, jakich jeszcze nie widziałam, w bardzo dużym prywatnym przedsięwzięciu medialnym. Już na zaawansowanym etapie negocjacji zapytałam, jaki jest zakres wolności redakcyjnej – ktoś mi to doradził, bo ja w swojej naiwności zupełnie o tym nie pomyślałam – i dowiedziałam się, że żaden, bo rządzi dział sprzedaży. Ja pytam: jak to? I słyszę, że normalnie, jak we wszystkich mediach. Mówię, że nieprawda, bo są takie media, w których dział sprzedaży jest obok, a nie nadrzędny. „Tak?” – zdziwił się ten ktoś, kto całe życie pracował w tej dużej firmie medialnej. To tak funkcjonuje. Te media są produktem, który służy sprzedawaniu innych produktów. Część redakcyjna jest opakowaniem do sprzedania reklam. Tylko to jest bardzo zakamuflowane, jak bierzesz takie coś do ręki, to nie masz takiego wrażenia. W mediach publicznych nie ma tego problemu. Nie ma nacisku na sprzedaż, reklama jest raczej dodatkiem, dofinansowaniem.

W telewizji publicznej, która ma taki kłopot z abonamentem, też? Nie wydaje mi się.

Telewizja publiczna to jest inna sprawa – od dłuższego czasu jest już praktycznie telewizją komercyjną. Miałam taki krótki epizod w „Pytaniu na śniadanie”. Po pół roku odeszłam, bo nie mogłam wytrzymać, ale to była ciekawa przygoda. Żyjesz w zupełnej schizofrenii. Ktoś, kto jest reżyserem takiego programu, ma nad sobą pięciu czy sześciu szefów i właściwie nie wiadomo, kto jest jego bezpośrednim przełożonym. Ta struktura jest nieprawdopodobnie rozbudowana, kompetencje się na siebie nakładają, krzyżują, odpowiedzialność jest rozmyta, a jednocześnie wszyscy uważają, że mają prawo o wszystkim decydować. Bałagan nieprawdopodobny. Jeden z szefów mówi cały czas: „Misja, misja, misja, misja”, a drugi: „Dzień Dobry TVN znowu miało wyższe słupki, musimy pokazać celebrytkę z gołą dupą, żeby ich przegonić, bo reklamodawcy uciekają”.

Cały czas dostawałam takie sprzeczne komunikaty. Na początku mówiono mi, że mam zapraszać ekspertki, mądre kobiety, które będą się wypowiadały, bo zazwyczaj tylko mężczyźni komentują rzeczywistość. Fantastycznie! Pokażemy mądre kobiety. Przyszły i się zaczęło: „Ta jest stara i brzydko się ubiera”; „Ta nie, bo jej nikt nie zna”; „Kto to w ogóle jest ta pani?”. „Zaprośmy inną, taką znaną, ładną”…

W radiu nie ma badań słuchalności z dnia na dzień, tylko co trzy miesiące, a im mniej słuchaczy, tym mniej są szczegółowe. A w telewizji masz od razu po programie dokładną analizę, w której minucie spadło, a w której urosło. Obserwowałam te słupki i nie mogłam znaleźć klucza – dlaczego czasem rośnie, a czasem spada na tych moich siedmiu minutach: jak jest stara? Młoda? Jakiś konkretny temat? Znane nazwisko? Wyszło mi, że spada zawsze na brunetkach, a rośnie na blondynkach. 

Czyli jako blondynka masz przyszłość?

(Śmiech) Telewizja to jest w ogóle schodzące medium. Ze wszystkich badań wynika, że młodzi ludzie w ogóle nie oglądają telewizji, nie mają telewizorów, więc jak się wykruszy pewne pokolenie, to się skończy era analogowej telewizji – analogowej w sensie linearnego myślenia o programie. Teraz każdy może sobie sam coś znaleźć, ściągnąć przez internet, ułożyć program.

Radio jest w lepszej sytuacji?

Tak. Dopóki w samochodach nie zostanie zainstalowany autopilot. Bo radia najczęściej słucha się w samochodzie. O ile oczywiście ma się samochód. Ani telewizji, ani czytania nie połączysz z innymi czynnościami. A słuchanie radia tak.

Radio to jedyne medium, które odbierasz tym zmysłem, który jest najczęściej wolny. Całą reszta wymaga oczu.

Czy myślisz, że można coś zrobić, żeby media były lepsze?

Oj, to tak jak rozmawiać o tym, co zrobić, żeby świat był lepszy. No można, wierzę, że można. Gdyby rzeczywiście zmienić ustawę tak, żeby publiczne media w Polsce były finansowane ze stałego źródła na porządnym poziomie i racjonalnie zarządzane, to mogłyby wyznaczać standardy. Nie będę się odwoływała do BBC, bo to jest przekleństwo wszystkich mediów publicznych w Europie. To jest inna kultura, inna mentalność, inna demokracja. Ale trochę się znam na mediach publicznych w Niemczech. One nie mają wielkich widowni, mają swoją stałą pozycję na poziomie  od kilku do kilkunastu procent rynku – i są wyznacznikiem standardów. Tam na mediach publicznych ludzie uczą się dziennikarstwa, tego, jak dziennikarze powinni funkcjonować w rzeczywistości, jak rozmawiać, co pokazywać. I potem odnoszą to do tego, co widzą w mediach komercyjnych.

Trzeba odpuścić mediom publicznym udział w grze rynkowej.

To jest zresztą niesprawiedliwe też wobec mediów komercyjnych – bo media publiczne, które mają przecież publiczne dofinansowanie, zabierają duży kawałek reklamowego tortu. Może gdyby cały tort należał do mediów komercyjnych, to więcej firm chciałoby zakładać telewizje, radia i gazety, które nie tylko drukują czy emitują reklamy, ale też uczestniczą w debacie. 

Źródło: Dziennik Opinii KP

KURKIEWICZ: FAŁSZYWE OBURZENIE W SPRAWIE FIBAKA UKRYWA PRZEMOC

Z tekstu Błańskiej wynika ewidentnie, że ta dziewczyna była traktowana jak towar.

Jaś Kapela: Doniesienia o tym, że Fibak „pomaga” młodym dziewczynom, sięgają lat osiemdziesiątych. Jak to się stało, że dopiero Malina Błańska, dziennikarka „Nie”, musiała wysłać SMS-a, żeby wiedza ta wyszła poza środowisko?

Roman Kurkiewicz: Cała ta Fibakgate ma kilka wymiarów. Po pierwsze – co robił Fibak, jakie rodzaju jest to zachowanie. Po drugie – co z mediami w związku z tym. Co z tym wieloletnim milczeniem, ale też formułą, w jakiej powstał tekst Błańskiej.

Okazuje się nagle, że milczenie jest cnotą. Wszyscy wiemy, ale nie mówimy.

To jest bardzo ciekawe zjawisko, ale nie pojawiło się po raz pierwszy. Istnieje coś takiego jak wiedza środowiskowa. Coś, co prawicowcy nazywają salonem, choć ta wiedza dotyczy także salonu prawicowego. To są opowieści, która zna wtajemniczona grupa ludzi. Czasami są to informacje, czasami tylko podejrzenia dotyczące nagannych zachowań. One zostają w rodzinie. Dzisiaj na Facebooku, czyli, można powiedzieć, publicznym forum, niektóre osoby piszą pod imieniem i nazwiskiem, że wiedziały o tego typu zachowaniach Fibaka już wiele lat temu. Ale nie trzeba sięgać do Facebooka – już w latach dziewięćdziesiątych opisano dużą aferę o podobnym charakterze we Francji, gdzie nazwisko Fibak się pojawiało. W konsekwencji przestał być konsulem honorowym w Monako.

Można się zastanawiać: dlaczego wtedy nikt się tym nie zainteresował? Dotykamy tutaj tabu polskiej sfery publicznej, tego, że pewne sprawy są wyłącznie prywatne. To jest słynny spór: co jest prywatne i czy rzeczywiście jest prywatne? Czy prywatne jest polityczne, czy jest obojętne? Czy ma być ukryte, tajemne? Kościół na przykład uważa, że sprawa pedofilii to też jest właściwie prywatna sprawa poszczególnych księży, która nie dotyczy instytucji. Dlatego nie trzeba niczego ujawniać, trzeba pomóc księdzu, bo on jest ofiarą, i bać się głównie tego, jakie będą konsekwencje ujawnienia takiej historii.

W przypadku Fibaka nie wydaje mi się, żeby to była zadekretowana zmowa milczenia. To jest pewien stan, który w sposób niewymagający tłumaczenia zakłada, że pewnych kwestii nie ruszamy.

Kulturalni ludzie o takich rzeczach nie rozmawiają?

Dżentelmeni. To się pojawia w tej retoryce, która została opisana przez Błańską: my jesteśmy z wyższych sfer, jesteśmy bardzo kulturalni, jesteśmy na poziomie. To są ludzie z elity majątkowej, społecznej. Wojciech Fibak jest przedstawicielem tego środowiska dzięki swojej karierze w latach siedemdziesiątych i przyjaźniom, które wówczas nawiązał. Należy do celebrytów światowego wymiaru, choć, co prawda, raczej drugiej ligi. Ale do jego przyjaciół należą osoby z pierwszej ligi. Okazuje się, że ten status sprawia, że taka osoba staje się niewidzialna, jej czyny stają się niedotykalne. Niespecjalnie ktoś chce się na to porwać i powiedzieć: hola, tutaj jest chyba coś nie tak.

Powtarza się jednak tezę, że Fibak nie jest osobą publiczną.

To jest głęboko nieprawdziwa teza. Jeśli ktoś był honorowym konsulem, choćby w Monako, to jest osobą publiczną. Jeśli ktoś pracuje, zarabia swoją twarzą, to jest osobą publiczną. Wystarczy policzyć okładki pism kolorowych, gdzie Fibak wystąpił jako gwiazda, koneser, znawca sztuki, jako człowiek, który ma kolejne wspaniałe rodziny. Jest osobą publiczną. TVP pozytywnie mnie zaskoczyła, że błyskawicznie zerwała współpracę z Fibakiem jako komentatorem. Jeśli ktoś jest komentatorem, ekspertem, osobą medialną, to strasznie trudno powiedzieć, że nie jest osobą publiczną. Fibak czerpał ze swojego wizerunku rozmaite korzyści, niekoniecznie materialne.

W tej całej wymianie handlowej, która się tam zawiązuje z Błańską, pojawia się motyw, że on nie bierze za to żadnych pieniędzy.

Korzyści mogą być różne. Być może buduje się w ten sposób pewne więzi. Zakładając – a mamy dziś takie podstawy – że nie była to pierwsza historia, kluczowe staje się pytanie, kto jest w tym gronie obdarowanych przyjaźnią Wojciech Fibaka.

Ile celebrytek w ten sposób zrobiło karierę?

Inaczej: ilu celebrytów zaznało tego typu serdeczności ze strony Fibaka? To jest trudne pytanie. Trudne dla tych, którzy są w tej historii. Ale nie na tym chciałbym się skupiać. W tej historii pojawia się słowo stręczycielstwo, które jest mocnym słowem. Mało tego: ma swoją formułę prawną. W Polsce stręczycielstwo, w przeciwieństwie do prostytucji, jest zabronione i karalne. Ale to jest pytanie, na które powinien odpowiedzieć prokurator, a nie ja.

Z samego tekstu Błańskiej i rozmowy Latkowskiego wynika ewidentnie, że ta dziewczyna była traktowana jak rodzaj przedmiotu. Coś, co można komuś dać. Agnieszka Ziółkowska napisała gdzieś na Facebooku, że warto Wojciechowi Fibakowi zadać pytanie, jak by się zachował, gdyby to jego córki (które zresztą przywoływał na swoją obronę, że przecież on ma rodzinę) zostały potraktowane przez jakiegoś mężczyznę jak towar, który można wrzucić komuś do łóżka.

Okazuje się więc, że jego rodzina jest wyjęta spod tych praw. Co innego te dziewczyny – są inną klasą. Nimi się de facto pogardza. Są ładne, miłe. Nie chcą dużo pieniędzy. Są przecież świeże i prawdziwe.

Naturalne.

Cała ta sytuacja odbywa się tak, jakby te dziewczyny zostały uwiedzione. Ale one nie zostały uwiedzione, zostały kupione/sprzedane. Mamy do czynienia z targiem niewolników.

Jakoś ginie to, że to nie była jednorazowa prowokacja, że ten proceder trwał latami.

Na blogu niejakiego Kominka jest wywiad z dziewczyną, która zresztą zapewniła, że w sądzie, jeśli będzie trzeba, wystąpi pod imieniem i nazwiskiem. Nie zgłosiła się do Fibaka, ale została „wyjęta” z jakiego baru i została wrzucona koledze Fibaka do pokoju hotelowego.

Może sama chciała, a potem jej się odechciało?

Tutaj się kłania termin, którego użyłem w rozmowie w Tok FM: przemoc symboliczna. Przemoc symboliczna jest wtedy, gdy ofiara nie jest świadoma, że jest przemocy poddana. To, co się dzieje, wydaje się jej naturalne. Dziewiętnastoletniej dziewczynie, która przyjeżdża z prowincji i spotyka kogoś takiego jak Wojciech Fibak, człowieka z pierwszych stron kolorowych gazet, który zna wszystkich na świecie i jest otoczony nimbem „kulturalności” i „porządności”, wydaje się niemożliwe, żeby on tak po prostu wrzucił ją znajomemu do łóżka. Ona nie widzi, że tu jest rodzaj przemocy, bo ta przemoc odbywa się w oparach dobrego alkoholu i miłych słów. U Kominka jest to dość wstrząsająco opisane. Dziewczyna uczestniczy w kolacji, gdzie jest kilku mężczyzn. Nikt na nią nie zwraca uwagi, bo oni wiedzą, po co ona jest. Tylko ona tego do końca nie wie.

To też jest trochę odpowiedź na pytanie, dlaczego to wcześniej nie wypłynęło. Bo jak się poskarżyć na kolegę Komorowskiego i De Niro? Donieść na niego na policję?

To jest bardzo częsty powód, dla którego pewnych postaci się nie tyka. Jest grupa, przeważnie mężczyzn, ustosunkowanych, którzy należą do elity finansowej, kulturalnej, społecznej, politycznej. Żeby sobie nie robić kłopotu, media, bojąc się na przykład reperkusji prawnych, trzymają się z dala. A w ogóle to co się takiego stało? Przecież sama chciała, sama poszła. Wolni ludzie, dorośli.

Problem polega na tym, że nie mamy tutaj symetrycznej, czystej i równorzędnej sytuacji.

To nie jest partnerski układ. Przewaga bogatego, znanego, pozaprzyjaźnianego mężczyzny nad dwudziestoletnią dziewczyną jest oczywista.

Ta przewaga jest wykorzystywana do czegoś, co może być zakwalifikowane jako przestępstwo. Ciekawe jest milczenie prokuratury w tej sprawie. Ciekawe, czy ona się tym zajmie? Ktoś słusznie zwrócił uwagę, że wątek stręczycielstwa jest w Polsce usunięty poza nawias. W naszym katolickim kraju właściwie nie ma tego problemu. Właściwie jedyną osobą, która w tej sprawie próbowała cokolwiek zrobić, był prezydent Warszawy Lech Kaczyński. Wydał wojnę, co prawda nie samemu zjawisku prostytucji i sutenerstwa, ale oknom agencji towarzyskich, które były właściwie takimi witrynami domów publicznych. Natomiast generalnie w naszym wolny, wyzwolonym społeczeństwie nie mówimy o tym problemie. Gigantyczny rynek usług seksualnych, który istnieje w Internecie, jest właściwie nietykalny. To też jest jakieś tabu. Jest pytanie, czy to jest objaw zdrowy. Jesteśmy tak tolerancyjnym, libertyńskim krajem? Nie wydaje mi się.

Fibak to nie jest historia miłości, jakichś romansów przekraczających granice. To jest historia, że ktoś z ważną pozycją staje się pośrednikiem właściwie w handlu ludźmi. Czy ta wymiana jest gotówkowa czy bezgotówkowa, to nie jest ważne. Korzyści opisywane przez „Gazetę Wyborczą” w aferze w Samoobronie też nie były gotówkowe. To były miejsca pracy, miejsce w strukturze.

Przy Lepperze „Gazeta Wyborcza” nie miała wątpliwości, czy ujawnianie tej sprawy jest odpowiedzialne społecznie i czysto ludzko.

Nie miała, bo to dotyczyło Andrzeja Leppera. Zdumienie ogarnia, co się dzieje z mediami w tej sprawie. Słyszymy krzyk o tabloidyzacji. Malina Błańska posłużyła się techniką starą chyba tak jak samo dziennikarstwo. Nazywa się to dziennikarstwem wcieleniowym. Będąc dziennikarką, udaje się kogoś innego. Zadziwia mnie to święte oburzenie.

Skowyt.

Skowyt moralistów, że jest to niedopuszczalne. Sama „GW”, z której ten skowyt się wydobył, publikowała dziesiątki reportaży dziennikarzy, którzy stosowali tę metodę. Dotykamy tutaj tabu na skrzyżowaniu seksualności i relacji patriarchalnej. Jak Hugo-Bader udawał menela i siedział pod Bristolem, to to jest OK. Ale tutaj mamy rodzaj zależności wykraczający poza sferę seksualną, dotyczący układu społecznego, patriarchalnej dominacji, której nie wolno dotykać. 

Warto też zauważyć, że w tej całej dyskusji autorka gdzieś zginęła. Została dotknięta rodzajem anatemy.

W końcu to dziennikarka „Nie”.

Więc w domyśle ktoś gorszy z definicji. Cokolwiek by zrobiła, jest źle. Jest fenomenem tygodnika „Nie”, że być może opisał największą liczbę różnych afer. Ale kiedy pisze o tym „Nie”, to nie ma afery. Po paru miesiącach dziennikarze, którzy pod stołem czytają „Nie”, biorą temat na tapetę i wtedy dopiero jest ogólnopolska afera. Zresztą dla mnie argument Urbana, dlaczego nie wydrukował tekstu Błańskiej, jest zrozumiały. Swojego czasu robił przewodnik po burdelach, więc brzmiałoby dziwnie, gdyby się teraz oburzał.

Ale Błańska w swoim tekście nie oceniała, opisała tylko swoje przygody.

I zniknęła z debaty. Jej się nie zaprasza. Waldemar Kumór w swoim skowycie nie zająknął się, jak się nazywa autorka tekstu. Do rozmowy w Tok FM też jej nie zaproszono.

W Niemczech za sprawą Güntera Wallraffa odbyła się wielka dyskusja na temat dziennikarstwa wcieleniowego. On wcielał się w różne osoby, demaskował pewien rodzaj powszechnych nastawień – rasistowskich albo dotyczących wyzysku ekonomicznego. Zatrudniał się w piekarni, charakteryzował na Somalijczyka i próbował wynająć mieszkanie. Konfrontował się ze zwykłymi ludźmi. Wytaczano mu mnóstwo procesów. Mało tego: doszło do debaty parlamentarnej, czy dziennikarzom i dziennikarkom wolno używać metody wcieleniowej, udawać kogoś innego. Niemcy zdecydowali, że jest to dozwolona metoda. Nazywa się to prawem Wallraffa.

Nie można zamykać oczu na to, że Błańska napisała swój tekst w gatunkowej formie. Oczywiście można się zastanawiać, jaką formę gatunkową wykorzystał Latkowski. No ale w Polsce inni redaktorzy naczelni też nagrywali swoich rozmówców bez ich wiedzy.

Masz na myśli Michnika?

Być może przełomem była ta historia rywinowska. Nie pamiętam, żeby wcześniej redaktor naczelny nagrał kogoś po kryjomu. Oczywiście można powiedzieć, że to inna waga sprawy. Ale waga sprawy jest dyskusyjna. Można powiedzieć, że sprawa Rywina dotyczyła całego narodu, dobra publicznego – ale może jednak przede wszystkim spółki giełdowej Agora… Nie da się zrobić listy spraw, w których wolno podsłuchiwać, a w których nie wolno. Broniłbym oby tych rzeczy: po pierwsze dziennikarstwa wcieleniowego, po drugie nie mogę zrozumieć oburzenia.

Skrzywdzono wspaniałego człowieka, jak stwierdził Olbrychski.

To jest klasyczna forma przemocowa, że winę zrzuca się na ofiarę. Sprawca, czyli Fibak, staje się osobą skrzywdzoną. Mówimy, że to ona jest zła. Albo: sama chciała. Albo: co nas to obchodzi, ona jest dorosła. Tylko zapomnijmy o tym porządnym, zasłużonym dla ojczyzny człowieku. To jest ten rodzaj hipokryzji.

Poza tym w ogóle wystawianie sobie dzisiaj przez media takich laurek jest po prostu śmieszne. Nie ma mediów, które są tutaj bez grzechu. „GW” nie jest tu wyjątkiem, ani telewizja, ani żaden z tygodników. Mamy obronę wyidealizowanego bytu, który tu od lat nie istnieje, ponieważ nie istnieją standardy dziennikarskie, które by chroniły od tabloidyzacji. To jest możliwe, ale wymagałoby istnienia mediów publicznych, niezależnych od bieżącego finansowanie i od polityki. Takich mediów w Polsce nie ma. A ponieważ nie ma takich mediów, to nie ma takiego standardu.

Fałszywe oburzenie w sprawie Fibaka pokrywa społeczne tabu. Ukrywa strukturę przemocy i władzy, która jest w naszym życiu obecna i ma się świetnie, bo osobom uprzywilejowanym, znanym wolno więcej.

Czytaj także:

Agata Szczęśniak, Latkowski, pisz wiersze

Tomasz Stawiszyński , Cudowni ludzie z klasą

Kinga Dunin,  Tenis w porcie

Źródło: Dziennik Opinii KP