Wszystko, co jest odpowiednikiem społeczeństwa obywatelskiego w Kościele, wciąż jest w Polsce słabe.
Czy pan był zaskoczony decyzją Watykanu w sprawie ks. Lemańskiego? Potraktowaniem tej sprawy czysto formalnie, mechanicznie, jak zawsze, mimo wszystkich nastrojów związanych z nowym papieżem?
Nie byłem zaskoczony. Od początku miałem w tej sprawie wrażenie fatalizmu – wszystko odbywało się według aż za dobrze znanego scenariusza. Niestety.
Czy katolicy myślący w Polsce tak jak ks. Lemański, a nie jak abp Hoser, zarówno o dialogu katolicko-żydowskim, jak też o biopolityce (to znaczy akceptowanie pewnych dogmatów albo lojalna wobec własnej instytucji dyskusja z nimi w życiu własnym i swoich rodzin, ale bez wymuszania tego na niekatolikach poprzez naciski na stanowienie prawa powszechnego czy poprzez oskarżenia o morderstwo, rodzenie potworków itp.) mogą jakoś pomóc ks. Lemańskiemu, czy będzie po prostu milczenie, czekanie na odwołanie, a potem zapomnienie?
Myślę, że tacy katolicy nie są dziś w stanie pomóc ks. Lemańskiemu w sensie instytucjonalnym, wpływając na zmianę decyzji konkretnych instancji kościelnych. Także nikt nie chce wyprowadzać ks. Lemańskiego z Kościoła, ani on sam nie chce być wyprowadzony. Pytanie jednak brzmi, jak katolicy myślący podobnie do niego są mu w stanie pomóc jako skrzywdzonemu człowiekowi, ale także w znalezieniu mu miejsca w łonie instytucji, choćby na jej obrzeżach, gdzie ten charyzmatyczny, pełen przeróżnych talentów ksiądz mógłby się sensownie realizować. To nie jest nawet kwestia, jak to się medialnie przełoży, czy też nie przełoży, na opinię publiczną, ale chodzi o znalezienie mu takiego miejsca w życiu Kościoła, które pozwoli mu realizować to, co on sam uważa za swoje powołanie. Ja całkiem szczerze przyznam, że nie wiem dzisiaj, jak to zrobić, ale jestem pewien, że wielu ludzi w polskim Kościele o tym myśli.
Może parametr czasu tu zadziała, a może nie.
Właśnie, nie jesteśmy nawet pewni, czy czas sprzyja ks. Lemańskiemu i tym, którzy chcieliby mu pomóc w Kościele.
Stąd moje pytanie, bardzo świeckie, ale mówimy tu o sporze o praktykę działania silnej instytucji mającej także swój świecki wymiar: ile dywizji ma papież w tej swojej próbie zreformowania instytucji, powrotu do Soboru Watykańskiego II, zmiany, dzięki której ks. Lemański ze swoją wizją ewangelizacji byłby silniejszy, a ludzie Kościoła ze strategią misji jako narzucania, zastraszania i wykluczania byliby słabsi?
Bardzo trudne do policzenia, szczególnie w Polsce. Tu bowiem nie chodzi wyłącznie o kwestie ilościowe, ale o zdolność zbudowania choćby lekko sformalizowanego frontu na rzecz tych soborowych deklaracji Franciszka.
W Polsce to jest jeszcze trudniejsze niż w Ameryce Południowej czy w Niemczech?
Obawiam się, że tak. Nawet używając narzędzi zgodnych z prawem kanonicznym, z jego literą i duchem, z literą i duchem instytucji.
Ja pytam o te dywizje, nie chcąc nikomu psuć kariery w tym Kościele, szczególnie ludziom, którzy w przyszłości, jako szefowie diecezji czy katoliccy intelektualiści, mogliby w sposób otwarty być „dywizjami Franciszka”, ale wcześniej mogą zostać wypchnięci z instytucji.
Tym bardziej owo wskazanie „dywizji Franciszka” jest trudne. Ale charakterystyczne zróżnicowanie zauważyliśmy niedawno w czasie słynnej konferencji dotyczącej abp. Hosera i afery pedofilskiej, kiedy zabrał głos reprezentant kurii warszawsko-praskiej. Zobaczyliśmy wtedy jak na dłoni, jakie jest także otoczenie Hosera, bo przecież nie jest na nich skazany, on ich sobie sam wybrał. Ale usłyszeliśmy tam również inny głos polskiego Kościoła, taki już Franciszkowy, albo przynajmniej pokazujący, że są w polskiej hierarchii ludzie z ducha tego pontyfikatu. Zero pychy, zero strachu przed mówieniem otwartym tekstem o winach.
Ale zaraz potem, kiedy z wysokiego szczebla dobiegł kolejny mocny głos, że winne są feministki i ideologia gender, ten głos „franciszkański” stał się niejasny, pokorny, świadomy, że nie ma żadnych dywizji, i próbujący przetrwać na sposób oportunistyczny.
Ale właśnie wówczas zobaczyliśmy rzecz najciekawszą, czyli rzecznika prasowego episkopatu...
Niższego rangą od abp. Michalika.
...który najpierw pilotuje tego arcybiskupa podczas konferencji prasowej, dając mu okazję do przeprosin. A przy kolejnej jego erupcji we Wrocławiu ma już tylko tyle do powiedzenia, że „państwo mają swoich szefów, ja mam swoich i nie mogę za nich odpowiadać”. To się nigdy nie zdarzyło w polskim Kościele, żeby jakiś podwładny tak wyraźnie dystansował się od swego szefa.
Franciszka jednak ktoś wybrał. Wybrała go większość kardynałów uczestniczących w konklawe, którzy przecież wiedzieli kim on jest, startował już po raz drugi. Są więc chyba w Kościele siły pragnące zmian. Czy państwo w „Tygodniku Powszechnym” mają wiedzę o proporcji sił w Kościele powszechnym? Wiemy o ostrości, jaką ten konflikt przybrał w Peru, gdzie konserwatywni hierarchowie publicznie kwestionują decyzje papieża i styl tego pontyfikatu. Mamy Niemcy, gdzie hierarcha zachowujący się tak, że w polskim Kościele byłby doceniony – budujący bizantyjską siedzibę, gromadzący dla Kościoła bogactwa, pokazujący potęgę - zostaje przez Franciszka zawieszony. Mamy antypapieską krytykę Michaela Novaka i Vittorio Messoriego.
Michael Novak to ciekawa postać, ale nawet nieukrywająca, że chrześcijaństwo całkowicie pomyliło mu się z ideologią neoliberalną i neokonserwatywną. Więc pewnie uważa Franciszka za jakiegoś nierozgarniętego lewicowego heretyka, kiedy ten mówi o biedzie i piętnuje turbokapitalizm. Mnie pociesza fakt, że kardynałowie wybrali go z pełną świadomością tego, co będzie robił. Wiedzieli od samego początku. Wszystko to, co on mówi teraz, co dotyczy reformy Kurii czy nowego sposobu komunikowania się ze światem, co jest bardzo ważne, bo nie o język wyłącznie tu chodzi – to wszystko zostało przez niego powiedziane już podczas interregnum, kiedy kardynałowie spotykali się w Watykanie przed konklawe. Więc to nie jest tak, że ta większość wybrała go nie wiedząc, co on zrobi, teraz jest zaskoczona i nie opowie się za nim w momencie realnego sporu. Jest też ta grupa C-8, silne osobowości, które zgodziły się realizować jego wizję reformy instytucji. Ale oni dopiero ruszyli do pracy.
Widać też, że jest jakieś kozactwo w samym Franciszku. Mamy bowiem spektakularny przypadek zawieszonego biskupa z Limburga, bardzo poważnej figury niemieckiego Kościoła, za którą stoi pewnie sporo tamtejszych – jak pan to nazywa – dywizji. To było możliwe wyłącznie w kontekście tego pontyfikatu.
W polskim kontekście człowiek, który buduje bizantyjski pałac, byłby uważany za człowieka sukcesu.
Oczywiście, że tak. Drogo bo drogo, ale to nie jest lastriko, tylko marmur karraryjski, więc musi kosztować. Franciszek się nagle od tego „sukcesu” dystansuje bardzo mocno. W Polsce są tacy ludzie Kościoła, którzy tego nie rozumieją, bo też mamy w jakiejś części bizantyjski Kościół. Ale ja nie przypominam też sobie, żeby w całym Kościele powszechnym za takie ekscesy biznesowe jakiś hierarcha był zawieszany. Nie dziwię się więc Lechowi Wałęsie, który dystansuje się wobec Franciszka, mówiąc, że „za parę miesięcy może się okazać, że duch święty się pomylił”. Podejrzewam, że dla byłego prezydenta limburski styl prałata Jankowskiego jest naturalny i do przyjęcia. Więc nie rozumie, czemu Franciszek za takie rzeczy karze.
Czy zatem w ogóle jest jakiś „efekt Franciszka” w polskim katolicyzmie?
Po pierwsze, widać pewien paradoksalny wpływ Franciszka na polski Kościół w postaci najtwardszych reakcji ze strony najbardziej twardogłowych postaci, u których styl nowego pontyfikatu wzbudził po prostu panikę.
Ale kiedy oni prewencyjnie pacyfikują ks. Lemańskiego czy innych niepokornych kapłanów i widzą, że nie zostali skarceni przez Franciszka, ale poparci przez Instytucję, panika może szybko ustąpić powrotowi pełnego zadowolenia.
Pan pyta, czy papież zmianę po prostu wymusi. Mam wątpliwości. On dokonuje pewnego rodzaju wykroczenia w swoich kazaniach z Domu Św. Marty, ale choćby z jego wywiadów można wnosić, że my mu trochę wmawiamy rewolucję.
Papież jest rewolucjonistą tylko w takim sensie, jak Tony Judt był socjalistą. Czyli żadnych utopii, żadnych gwałtownych zmian, tylko polityka małych kroków, przyzwyczajać, wprowadzać nowe pojęcia...
Może się jednak z czasem okazać, jak przy niektórych wypowiedziach Franciszka, że coś, co jest dla niego małym krokiem, dla niektórych kościołów lokalnych czy dla pewnych ludzi z tych kościołów jest nie do pomyślenia. Ale w jego faktycznych intencjach to są drobne i bardzo ostrożne kroki. Cokolwiek on będzie reformował, to będzie raczej „refolucja”, jak się mówiło w innym zupełnie kontekście.
Nawet jak używamy tej nieszczęsnej metafory ze zmianami w bloku wschodnim i w partiach bloku wschodniego – a sam jej używam – wiedząc, jak bardzo jest przybliżona i redukcyjna w stosunku do działań nowego papieża w Kościele, to jednocześnie pamiętamy, że „refolucja” jednak zadziałała.
On pochodzi z kontynentu, który żył w permanentnym spazmie rewolucji i kontrrewolucji, ale sam nigdy człowiekiem rewolucji nie był. Stąd te jego drobne zarządcze kroki mogą być prawie niedostrzegalne, szczególnie z zewnątrz Kościoła, ale w środku będą wywoływały pewną dynamikę, mam nadzieję, że istotną, która ten Kościół zmieni. Są wydarzenia, których świeckie media nawet nie dostrzegają albo nie kojarzą z Franciszkiem, ale one są z tą nową atmosferą ewidentnie związane. Na przykład biskup szczeciński decyduje nagle, że w jego diecezji to od decyzji rodziców będzie zależało, w jakim wieku dziecko przystąpi do komunii.
Wbrew pozorom to zmiana gigantyczna. Nie traktujemy pierwszej komunii jako narzędzia dyscyplinującego w tej żołnierskiej formie „rocznika do przysięgi”.
Dokładnie takie to ma znaczenie. Pierwsza komunia staje się w ten sposób, a w każdym razie może się stać dla rodziców i dzieci, które z tego skorzystają, bardzo prawdziwą religijną inicjacją. A nie mechanicznym wydarzeniem podchodzącego do komunii „rocznika”. To rodzice – mam nadzieję, że w porozumieniu z dziećmi – wyznaczają termin tej inicjacji.
I jak rozumiem nie jest to podane w logice: „wydłużamy wam szkolenie małżeńskie o dodatkowe parę miesięcy za karę, żebyście wiedzieli, że przychodzicie z tej cywilizacji śmierci i musicie się jeszcze bardziej oczyścić”? Nie mówi się rodzicom, że ich dzieci są zbyt zepsute, żeby je można było dopuścić do tej łaski? To jest raczej wolność niż dodatkowa represja?
Oczywiście, że ten biskup taką ma właśnie intencję. Ośmielanie do podejmowania decyzji z większą świadomością wolności, a nie „ostrożność wynikająca z większego zepsucia”. I oczywiście, że to musi być w taki sposób zrozumiane także przez kapłanów z jego diecezji. Nikt w Kościele polskim wcześniej tak nie pomyślał. To jest oddanie jakiegoś pola wolności tej drugiej stronie Kościoła, czyli świeckim, o których wszyscy ględzą bez przerwy, ale nikt się nie bierze za ich upodmiotowienie w Kościele, łącznie z nimi samymi.
Ostatnia, ale może najważniejsza wątpliwość. Kościół to także potężna ziemska instytucja. Może dzięki reformom zyska na autentyczności wiary, ale utraci jakąś część wpływu, bogactwa, siły. Na wszystkich polskich portalach można znaleźć identyczne głosy prawicowych katolików: „no dobrze, protestanci się zreformowali i czy teraz mają więcej pieniędzy, większe tłumy w kościołach, większy wpływ na stanowienie świeckiego prawa...?”. Nawet hierarchowie, którzy rozumieją konieczność reform w Kościele, muszą się bać tej ceny. Utraty części ziemskiej siły przez instytucję, za którą są odpowiedzialni.
To jest realne ryzyko. Ale raczej z tego powodu, że przepływy finansowe, przepływy majątku w obrębie instytucji są kompletnie nietransparentne. Aż tak bardzo nietransparentne dla umownego „klienta” Kościoła, że w tym wymiarze Kościół przestaje być w jego oczach instytucją zaufania publicznego. To widać świetnie po migracji polskich wiernych w obrębie usług, które Kościół świadczy, sakramentalnych i innych. Jeżeli ludzie tylko mają jakikolwiek wybór – np. w Krakowie – to idą po sakramenty, po „usługi”, do zakonów. Gdzie nie tylko nie ma cenników, ale gdzie oni są też inaczej traktowani, nie ma nacisku, nie ma epatowania władzą, nie ma tej presji „usługodawcy”. Tam się nie jest petentem. Widać ucieczkę od „tych w koloratkach”, którzy mają cennik, pozycje po 500, po 800 złotych...
Ale czy to jest dynamika, która w odległej przeszłości pozwalała wielkim papieżom reformatorom użyć zakonów przeciwko blokującym reformy biskupom czy kardynałom, możnym i potężnym?
Nie aż taka, tamto to były rewolucje, a tu mówimy sobie o „refolucji”. Ja nie mam odpowiedzi na pana pytanie. Rozumiem lęk hierarchii przed tym, żeby wierny decydował, czy płaci, czy nie płaci.
Także w postaci podatku kościelnego zamiast dotacji wymuszanej przez silny Kościół na słabej świeckiej władzy. A to jest jeden z elementów realnej reformy. Jeśli polski Kościół zdecyduje się zablokować dyskusję o podatku kościelnym, wiedząc, że rząd jest tu słaby, a wszelkie odmiany twardszej prawicy dadzą Kościołowi wszystko, byle tylko biskupi i księża poparli je w walce o władzę, to jednak polski Kościół będzie się musiał zdecydowanie od Franciszka zdystansować. Znów coś o feministkach powiedzieć, albo że Tusk jest zwolennikiem „ideologii gender”.
Są różne języki osłonowe, które mogą być użyte, jeśli będzie się chciało zablokować wprowadzenie podatku kościelnego jako jednego z ważniejszych mechanizmów finansowania Kościoła. To mogą być nawet argumenty poważniejsze niż tylko strategia wizerunkowa czy histeryczne wypatrywanie fantomów. Ale nie mam pojęcia, jak hierarchów do stłumienia czy załagodzenia tego lęku przekonać.
Jakiś pozytywny przykład jednak pan podał, tej delikatnej różnicy pomiędzy zakonami a „tymi w koloratkach” w kwestii traktowania „usług sakramentalnych”. Wszystko zostaje w Kościele, ale lepiej zarządzanym i bardziej ludzkim.
Jeśli chodzi o Polskę, wszystko – moc polityczna, pieniądze, zaufanie wiernych albo jego utrata – sprowadza się do zbyt wielkiej nieufności dwóch stron. Wcale nie Kościoła i jego wrogów, ale dwóch stron samego Kościoła, to znaczy hierarchii i świeckich. Świeccy są traktowani jako rodzaj żołnierzy, którymi się zawiaduje, ale z drugiej strony kompletnie nie ma woli do upodmiotowienia się tych świeckich. Instrumenty są – rady parafialne, ekonomiczne... – ci ludzie mogliby tym majątkiem zawiadywać i odpowiadać za niego. Ale nie chcą wziąć tej odpowiedzialności, walczyć o nią. Idzie się do Kościoła, spełnia sakramentalne obowiązki, ale to wszystko, co jest odpowiednikiem społeczeństwa obywatelskiego w Kościele, wciąż jest w Polsce słabe.
Pan mówi o klerykalizacji Kościoła, co w języku Soboru Watykańskiego II było jednym z największych grzechów Instytucji. Dlatego antyklerykalizm jest postulatem Franciszka. Ale głupio powiedzieć niektórym świeckim, że są niepodmiotowi, skoro potrafią sprawić, że biskup zaczyna mówić ich językiem: „zła partia i dobra partia”.
Kwestia ideologizacji, którą Franciszek wprost nazwał, jest tu bardzo ważna. Kiedyś mówił o tym również Jan Paweł II, ale też nikogo to w Polsce nie interesowało. Teraz są podobne kłopoty z odbieraniem tego całkiem już jednoznacznego ostrzeżenia, że chrześcijaństwo nie jest ideologizacją. Tym bardziej nie jest upartyjnieniem.
Znowu wracamy do pytania o siłę. Czy „dywizje” polskiego Kościoła zaryzykują manewr grożący utratą takich wiernych i w ten sposób osłabieniem ziemskiej potęgi instytucji?
Myślę, że nie, dlatego mówię o nadziei na „refolucję”, a nie na rewolucję.
Piotr Mucharski, ur.1959, dziennikarz i publicysta. Od 1988 roku pracuje w „Tygodniku Powszechnym”, a od roku 2011 jest jego redaktorem naczelnym.
