Burza wokół przeszłości Karola Nawrockiego. Prof. Antoni Dudek: słyszałem jeszcze o innych sprawach
— Ubolewam, że państwo polskie jest tak kulawe, iż Karol Nawrocki mógł być w ogóle kandydatem na prezesa IPN. Gdyby te wszystkie sprawy, o których od miesięcy dyskutujemy, zostały wtedy sprawdzone, to nie bylibyśmy dzisiaj w takiej sytuacji. Moim zdaniem to porażka państwa polskiego — mówi Onetowi prof. Antoni Dudek. Politolog i historyk odnosi się też do najnowszych doniesień na temat jego przeszłości. Zwraca też uwagę na postawę lidera Konfederacji. — Mam wrażenie, że Mentzen ma więcej szacunku dla Trzaskowskiego, mimo tego, że nie podpisał jego deklaracji — dodaje.
28 maja 2025
Karol Nawrocki uczestniczył w procederze sprowadzania prostytutek dla gości Grand Hotelu w Sopocie, gdy pracował tam jako ochroniarz — tak twierdzą jego ówcześni koledzy z ochrony, z którymi rozmawiał Onet. Wcześniej całą Polskę elektryzowały doniesienia o przejęciu kawalerki schorowanego pana Jerzego oraz ustawkach kibolskich, w których brał udział kandydat PiS na prezydenta. Właściwie nie ma tygodnia bez kolejnej informacji z przeszłości Karola Nawrockiego.
Prof. Antoni Dudek nie jest zaskoczony żadną z tych spraw. W rozmowie z Onetem podkreśla, że o każdej z nich wcześniej słyszał i cieszy się, że w konsekwencji śledztw dziennikarskich udało się potwierdzić krążące od lat pogłoski.
Prof. Antoni Dudek o Karolu Nawrockim. Enigmatyczne słowa eksperta
— Słyszałem jeszcze o innych sprawach, o których nie będę mówił i które obawiam się, że mogą dopiero być przedmiotem roztrząsań medialnych, jak Karol Nawrocki już zostanie prezydentem. Dla mnie jest to człowiek o życiorysie pełnym zagadek. Ubolewam, że państwo polskie jest tak kulawe, że mógł być w ogóle kandydatem na prezesa IPN. Gdyby te wszystkie sprawy, o których od miesięcy dyskutujemy, zostały wtedy sprawdzone, to nie bylibyśmy dzisiaj w takiej sytuacji, która jest moim zdaniem porażką państwa polskiego — mówi Onetowi prof. Antoni Dudek.
- POLECAMY: Karol Nawrocki i tajemnice Grand Hotelu
Nasz rozmówca przypomina, że dwukrotnie przechodził procedurę weryfikacji przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w związku z wydaniem poświadczenia bezpieczeństwa i doskonale wie, jak wygląda ten proces.
— Uważam, że ta procedura jest ułomna i ja bardziej wierzę w śledztwa dziennikarskie. Jak ktoś zostaje prezesem IPN-u, to jest na tyle ważna funkcja, że powinni się nim naprawdę zainteresować dziennikarze. Wtedy to nie nastąpiło. Nie jest to procedura, która daje absolutną gwarancję szczelności. Podam panu przykład — w trakcie tej procedury musi pan podać nazwiska trzech osób, które pana znają od lat. Nie jest to lista wszystkich osób, z którymi pan zna się dłużej niż, powiedzmy 10 lat i oni sobie z niej wybierają losowo trzy. Nie, to pan wskazuje te trzy. Jeśli pan chce to ustawić, to wystarczy podać odpowiednie trzy osoby, które pieją na temat pana z zachwytu podczas w rozmowy z tym oficerem — wskazuje prof. Antoni Dudek.
Wyborcy prawicy są "teflonowi"?
Na pierwszy rzut oka można odnieść wrażenie, że kolejne informacje o niejasnej przeszłości Karola Nawrockiego nie mają wielkiego wpływu na jego elektorat. Wyborcy PiS albo w nie nie wierzą, albo w ogóle nie dopuszczają ich do siebie. Mówi się wręcz, że są "teflonowi". Tymczasem zdaniem politologa kolejne doniesienia o kandydacie na prezydenta mogą odbić się na jego wyniku wyborczym.
— Są różni wyborcy prawicy, również tacy, którzy pod wpływem tych informacji zostaną w domu. Wie pan, są ludzie, dla których rzeczywiście wszystkie te informacje są niewiarygodne tylko dlatego, że nie pochodzą z ich ukochanych mediów, związanych z PiS-em. Ale są też tacy bardziej krytyczni, którzy z racji swoich poglądów nie poprą Trzaskowskiego. I myślę, że część z nich zostanie w domu. Albo oddadzą głosy nieważne — przewiduje ekspert.
I dodaje: — Myślę, że na części umiarkowanych wyborców, o mniej wyrazistych poglądach, takie doniesienia robią wrażenie. Mogą mieć obawę, że to jest człowiek z bardzo niejasną przeszłością, z bardzo licznymi zagadkami, których nie potrafił wyjaśnić w sposób przekonujący. I to będzie miało wpływ na wynik tych wyborów. Co oczywiście nie znaczy, że uważam wybory za rozstrzygnięte. Sam fakt, że debatujemy od wielu tygodni nie nad życiorysem Rafała Trzaskowskiego, tylko nad życiem Karola Nawrockiego, który jest ciągle hipotetycznym zwycięzcą, pokazuje, jak słaba jest kandydatura Trzaskowskiego. Muszę to z przykrością powiedzieć, jego sztab jest słaby, skoro dzisiaj, będąc rzekomo faworytem, jest w takiej, a nie innej sytuacji.
Brak pozwu w trybie wyborczym
Po materiale Onetu o tym, że Karol Nawrocki uczestniczył w procederze sprowadzania prostytutek dla gości Grand Hotelu w Sopocie, kandydat nie zdecydował się na pozwanie redakcji w trybie wyborczym. Wówczas wyrok zapadłby po 24 godzinach. Kandydat zdecydował się na długotrwały proces, którego rozstrzygnięcie poznamy zapewne za kilka lat.
— Mogli to zrobić, natomiast oczywiście sztab Nawrockiego broni się, że nie, bo sąd by im odrzucił ten pozew. Z góry zinterpretowali art. 111 Kodeksu wyborczego, że publikacja Onetu nie spełnia wymogów określonych w tym artykule. Moim zdaniem sprawa jest mocno dyskusyjna i zgadzam się, że ten przepis nie jest do końca precyzyjny, ale to jest decyzja sądu. Zdziwiłbym się, gdyby sąd odrzucił ten pozew, uznając, że to nie jest sprawa istotna dla wyniku wyborów, bo w istocie rzeczy ten artykuł dotyczył właśnie dokładnie takiej sytuacji, jakiej dotyczy artykuł Onetu. To znaczy sytuacji, w której pojawia się tuż przed drugą turą informacja o dużym znaczeniu, która może wpłynąć na wynik wyborów. I ona powinna być zweryfikowana, zwłaszcza jeśli dziennikarze twierdzą, że mają świadków, którzy podpisali zobowiązanie, że pojawią się w sądzie. To powinno zostać natychmiast zweryfikowane w interesie publicznym — wyjaśnia prof. Dudek.
— Tymczasem sztab PiS-u i sam kandydat, z oczywistych względów, obawiają się tego wyroku. Gdyby zapadł wyrok niekorzystny dla Karola Nawrockiego, to on prawdopodobnie by już tych wyborów nie wygrał. I taka jest stawka tego. Więc oni poszli w proces cywilny, który potrwa wiele, wiele miesięcy. Mam też nadzieję, że któryś z tych świadków, zdając sobie sprawę ze znaczenia tej sprawy, zdecyduje się jednak wystąpić pod nazwiskiem czy publicznie przed kamerą. Ciągle na to liczę. Zakładam, że to są ludzie poważni i zdają sobie sprawę, że tu chodzi o dobre imię państwa polskiego. Cóż nam z tego, że po jakimś czasie Nawrocki być może przegra ten proces, skoro będzie prezydentem Rzeczpospolitej. To będzie jeszcze większa kompromitacja niż w tej chwili — podkreśla politolog.
Co zrobi Sławomir Mentzen?
Ciągle nie wiadomo, co ze swoim poparciem zrobi lider Konfederacji Sławomir Mentzen. Były już kandydat na prezydenta, na którego głos oddało ponad 2,9 mln wyborców, zapowiada, że przed II turą wyborów prezydenckich ogłosi swoją decyzję.
— Zdziwiłbym się, gdyby Mentzen kogoś jednoznacznie poparł. On już to de facto zrobił tymi dwoma wywiadami. Każdy, kto jest inteligentny i prześledzi przebieg tych wywiadów, zrozumie, na kogo postawi. A to piwo [z Rafałem Trzaskowskim] było pewną demonstracją, moim zdaniem zbyt kosztowną dla Mentzena, bo mógł to zrobić w formie łagodniejszej. Demonstracja była sygnałem dla PiS-u: słuchajcie, jeśli myślicie, że jestem skazany na was jako na koalicjanta, to się mylicie. Nie może tak być, że PiS sobie wyobraża, iż Konfederacja bezwarunkowo wystąpi w roli przystawki, bo skoro jest partią prawicową, to siłą rzeczy jest skazana na PiS — tłumaczy prof. Antoni Dudek.
— Mam wrażenie, że Mentzen ma więcej szacunku dla Trzaskowskiego, mimo tego, że nie podpisał jego deklaracji. Niezależnie od tego, jak ostrymi słowy dotąd Mentzen wypowiadał na temat Trzaskowskiego, Platformy Obywatelskiej i rządu Tuska, to nie padło z jego ust ani nie wyszło spod jego palców na klawiaturze sformułowanie, że Trzaskowski ma wizerunek "niezbyt lotnego osiłka", którym to potraktował Karola Nawrockiego. Trzeba przyznać, że jest to bardzo mocne sformułowanie — uważa rozmówca Onetu.
PRZECZYTAJ: Nowy sondaż prezydencki. Zaskakujące wyniki wśród wyborców Konfederacji
Przeszłość Nawrockiego. Kryminolog: nawet nie chcę dopuszczać tej myśli
— Nie chcę dopuszczać takiej myśli, że ci, którzy wystawili Karola Nawrockiego w wyborach, mogli wiedzieć o tych wszystkich aferach. Zakładam, że oni nie znają wszystkich szczegółów z jego przeszłości. Inaczej to byłoby przerażające. To by wskazywało, że mocodawcy pana Nawrockiego też trzymają na niego haki, czyli właściwie działają podobnie, jak zorganizowane grupy przestępcze — mówi socjolog i kryminolog dr Paweł Moczydłowski. Ekspert wyjaśnia także, dlaczego postępowanie Karola Nawrockiego określa "ohydztwem".
Szymon Piegza, Onet: Karol Nawrocki uczestniczył w procederze sprowadzania prostytutek dla gości Grand Hotelu w Sopocie, gdy pracował tam jako ochroniarz — tak twierdzą jego ówcześni koledzy z ochrony, z którymi rozmawiał Onet. Co te ustalenia oznaczają dla socjologa i kryminologa?
Dr Paweł Moczydłowski: Te zachowania, jak sprowadzanie pań do hotelu, czy branie udziału w ustawkach, wskazują na skłonność i łatwość przekraczania granic wyznaczonych przez normy społeczne przez pana Nawrockiego.
To na pewno może budzić pewne nasze obawy w stosunku do osoby, która chce zostać Prezydentem RP. Od takich ludzi powinniśmy przecież wymagać wysokich standardów moralnych, przestrzegania norm współżycia społecznego i przewidywalności zachowania w pełnieniu przez niego urzędu.
Nowe fakty w sprawie Karola Nawrockiego. Ostre słowa kryminologa
Tutaj nie ma tej przewidywalności?
Osoba, która niegdyś zajmowała się prowadzaniem kobiet do hotelu, nie realizowałaby tej przewidywalności, o której by nam chodziło.
Natomiast udział w ustawkach, które przecież są nielegalne, wskazuje na pewien problem. To, że ktoś buduje swoją tężyznę fizyczną po to, żeby później ją demonstrować i wykorzystywać przeciwko innym, może wskazywać na problemy z poczuciem niedowartościowania. Bo tak najczęściej postępują osoby, które, jak się z kimś tłuką na pokaz, popełniają przestępstwa, żeby wykazać przed samym sobą, jacy to są odważni, grzeszą właśnie takim zachowaniem, które w ich mniemaniu ma ich dowartościować.
Wskazuje to także na potrzebę stymulacji zewnętrznej, na przykład poprzez stosowanie różnych używek. W rezultacie czego uzależniają się od nich. Ta właściwość dostymulowania tylko się utrwala. Mówiąc prościej: taka osoba wykazuje tendencje do szukania coraz to silniejszych przygód.
Przypomnijmy, że i branie udział w ustawkach i pośredniczenie w sutenerstwie jest po prostu przestępstwem.
Właśnie o tym mówię. Taka osoba wykazuje skłonność do podejmowania ryzykownych zachowań. Wszelkie formy niedostosowania społecznego mogą takiej silniej stymulacji właśnie dostarczać. A więc życie ryzykowne staje się drugą naturą.
Wybierając liderów życia społecznego, oczekujemy od nich głębokiej deklaracji poszanowania wartości humanistycznych, bo te wartości gwarantują nasze bezpieczeństwo. Nie gwarantuje tego siła i bicie się w lesie z kolegami.
Jeśli natomiast chodzi o pośredniczenie w sutenerstwie, czy organizacja sexworkerek dla klientów w hotelach, jest bardziej złożona. Ponieważ chodzi o Grand Hotel w Sopocie, a więc hotel luksusowy, to postawiłbym taką hipotezę: nie była ona kontrolowana przez jakąś grupę przestępczą, bo hotele o standardzie międzynarodowym są kontrolowane raczej przez służby specjalne. One w ramach pracy operacyjnej zajmują się organizacją sexworkerek. Dla organizacji tych usług wciągają przestępców lub osób o takich skłonnościach.
Przypuszczam, że nasz bohater zaplątał się w naruszenie pracy i został do tej pracy "przytulony". Pasowało to do jego romantycznej natury, by tak "hojraczyć", więc pośredniczył w usługach sutenerskich. Najwyraźniej był dość sprawnym realizatorem tego typu zadań, a jego prowadzący uznali, że może zajmować się nie tylko patologicznych aktywności, ale także zorganizowanych grup przestępczych. Stąd jego znane nam zainteresowanie tą dziedziną Trójmiasta.
Podawanie się za pisarza naukowca, służyło być może penetracji tego świata. Był na tyle dobry, iż ktoś mógł uznać, by formatował także historię Polski. Najwidoczniej te zadania wykonywał tak dobrze, że najprawdopodobniej na styku tej grupy narodził nam się społeczny kandydat na prezydenta.
Przeszłość Nawrockiego. Ekspert: nawet nie chcę dopuszczać tej myśli
Pan w przeszłości kierował wszystkimi zakładami karnymi w Polsce. Jest pan jednym z bardziej doświadczonych ekspertów w tym zakresie. Wie pan doskonale, jakie środowiska na początku lat 2000. zajmowały się sutenerstwem, ochroną najważniejszych hoteli w Polsce, czy organizowaniem nielegalnych ustawek między pseudokibicami.
Wszystkie zachowania, które pan wymienił, są zachowaniami dużego ryzyka, które bez wątpienia naruszają normy prawa. Powiedzmy to wprost: to aktywności najczęściej związane z działalnością kryminalną. Organizacja prostytucji, czy sutenerstwa, wymaga grupy ludzi, a przede wszystkim spójności grupowej.
Podejrzewam, że chce pan powiedzieć, że nigdy nie zajmują się tym przypadkowi ludzie.
Dokładnie tak. Dobór do takich grup odbywa się na zasadach dość szczególnej selekcji. Mówiąc wprost: najpierw ktoś wyżej postawiony musi uznać, że akurat taka osoba jak Karol Nawrocki, jest warta przyjęcia do grupy.
Na jakiej podstawie dokonuje się takiego wyboru?
Przede wszystkim to musi być osoba, co do której mamy pewność, że nie będzie sypała, czyli nie będzie donosiła służbom, nigdy nas nie zdradzi. Kandydat najpierw musi zapracować czymś na nasze zaufanie.
Mało tego, zaufanie w środowisku przestępczym najlepiej buduje się wtedy, jeśli się taki kandydat wcześniej wykaże, czyli wiemy, że coś zrobił, że na przykład walnął już wcześniej jakieś poważne przestępstwo. W ten sposób najczęściej kupuje się zaufanie grupy. Tak wygląda klucz asymilacji, wchodzenia do grup przestępczych.
Czyli możliwe, że jeszcze dużo o panu Nawrockim nie wiemy?
Na ogół praca operacyjna polega na inicjowaniu działań z pogranicza działań kryminalnych lub wręcz kryminalnych. Ich trwanie opiera się na negatywnej solidarności. To znaczy, że ja mam haka na ciebie, a ty masz haka na mnie. W związku z tym obowiązuje zmowa milczenia, bo nikt nie będzie ryzykował jej zerwania.
Dodatkowo tkwimy w tym samym interesie, czyli razem popełniamy przestępstwa i mamy z tego korzyści. Możliwe, że dawni koledzy pana Nawrockiego wiedzą o jego innych aktywnościach przestępczych, ale nie będą ryzykowali ujawnieniu tego, ponieważ on jest w sytuacji "chronionej bezkarności".
Taka wiedza może posłużyć do ewentualnego szantażowania prezydenta w przyszłości?
Oczywiście, że tak! Ja nawet nie chcę dopuszczać takiej myśli, że ci, którzy wystawili tego kandydata w wyborach, mogli wiedzieć o tych wszystkich aferach. Zakładam, że oni nie znają wszystkich szczegółów z jego przeszłości. Inaczej to byłoby dla mnie przerażające. To by wskazywało, że mocodawcy pana Nawrockiego też trzymają na niego haki, czyli właściwie działają podobnie, jak te zorganizowane grupy przestępcze.
Pamiętajmy też, że jedną z ważniejszych prerogatyw prezydenta jest prawo łaski. Nagle może się okazać, że byli koledzy pana Nawrockiego będą się do niego masowo zgłaszać i przedstawiać mu propozycje nie do odrzucenia. Tym bardziej, jak mówiłem, że ta osoba wskazuje na lekkość w naruszaniu norm społecznych. To byłaby już zgroza.
Przeszłość Karola Nawrockiego. Ekspert: gdzie były służby specjalne?
Te haki, kompromaty mogą być także wykorzystywane przez służby wywiadu obcych państw?
Jest to dla mnie więcej niż oczywiste. Jeżeli moja hipoteza jest prawdziwa, to cała ta granda jest trwałym elementem nacisku na jego ewentualne życie polityczne.
Jednocześnie, co jest może nawet bardziej niebezpieczne od haków, trzeba się zastanowić, czy ktoś, kto wykazuje taką łatwość naruszania granic moralnych, będzie stał na straży przestrzegania prawa i Konstytucji RP, czy będzie wykorzystywał możliwości swojego wysokiego stanowiska do budowania swojej przyszłości, wikłając się na przykład w nie do końca legalne interesy. Bycie prezydentem kraju to nie tylko wielka odpowiedzialność, ale też wielkie pieniądze, czy gigantyczne możliwości. Nie można o tych wyborach myśleć tylko tu i teraz, ale trzeba pamiętać też, że konsekwencje wyboru takiego człowieka będą dla nas długofalowe.
Być może jest to absurdalne, ale myślę też, że w tej sytuacji trzeba w końcu postawić pytanie: gdzie były służby specjalne, gdy inna część tych służb wstawia swojego kandydata na prezydenta?
O to też chciałem pana zapytać. Czy ustalenia, do których dochodzą dziennikarze, nie powinny już od dawna wyjaśnione przez służby?
Uważam, że dziś wszyscy możemy mieć wielką pretensję do służb państwowych.
Dlaczego my o tych wszystkich niewygodnych faktach z życia pana Nawrockiego nie wiedzieliśmy wcześniej? Dlaczego przez ich sito przepuszcza się tak gigantyczne afery? Gdzie przez ostatnie lata było państwo polskie, które dopuściło do tego, że taki człowiek robił zawrotną karierę na publicznych stanowiskach?
To jest ostatni moment, żebyśmy w końcu oprzytomnieli i zastanowili się, komu chcemy powierzyć nasz los. Żeby nie było jak u Hitchcocka.
Trzęsienie ziemi?
Już mamy mocny początek, ale napięcie dopiero zacznie rosnąć.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz