Były promotor o Andrzeju Dudzie: Jestem bardzo zawiedziony. Od strony ludzkiej prezydent pokazał podłość
— Jako były przyjaciel, były mentor jestem zupełnie zawiedziony. Nie tego się po nim spodziewałem. Jest to mój były wychowanek, prawnik i doktor prawa, który wpędził nas w takie bagno prawne, że teraz jesteśmy bezradni. Jako prezydent wielokrotnie łamał konstytucję, której miał strzec i tym samym sprzeniewierzył się rocie prezydenckiej przysięgi. Ja go tego nie uczyłem – mówi Onetowi promotor pracy doktorskiej prezydenta Andrzeja Dudy prof. Jan Zimmermann, prawnik, administratywista, w latach 2002-2019 kierownik Katedry Prawa Administracyjnego na Uniwersytecie Jagiellońskim.
Magda Gałczyńska, Onet: Przez dekadę głową państwa był pana wychowanek z Uniwersytetu Jagiellońskiego [UJ], Andrzej Duda. Swoją prezydenturę rozpoczął od bezprawnego ułaskawienia polityków PiS, Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, choć nie byli oni prawomocnie skazani. Teraz prezydent zamyka swoje urzędowanie charakterystyczną klamrą, bo ułaskawia Roberta Bąkiewicza, którego udział w życiu publicznym jest co najmniej podejrzany. Jak pan, jako profesor prawa i były mentor ocenia działania Andrzeja Dudy, prawnika, absolwenta UJ?
Prof. Jan Zimmermann, prawnik, administratywista, w latach 2002-2019 kierownik Katedry Prawa Administracyjnego na Uniwersytecie Jagiellońskim: Jestem zawiedziony, bardzo. I mam poważne obawy na przyszłość, bo nie wiem, czy Polska ma jeszcze drogę wyjścia z prawnego chaosu, który w dużym stopniu mamy za sprawą odchodzącego prezydenta.
"Oto »dzieło« pana Dudy i jego politycznych mocodawców"
Da się tę sytuację całkowicie wyczyścić? Powrócić do stanu pełnej praworządności?
Powiem szczerze, nie wiem. Dziś trochę jesteśmy bezradni, bo bagno prawne, w które nas wprowadził odchodzący prezydent Duda, jest bardzo głębokie. Myśmy go na UJ dobrze przygotowali, ale co z tego? To jest zły prawnik, to chyba w ogóle nie jest prawnik, bo co chwila jako prezydent łamał konstytucję i twierdził, że wcale jej nie łamie. Chyba nawet sam w to uwierzył.
W którym miejscu, w którym momencie zaczęło się to łamanie konstytucji, według pana?
Niemal natychmiast, jak tylko objął urząd w 2015 r. Było to wadliwe i bezprawne ułaskawienie Kamińskiego i Wąsika. Potem była sprawa Trybunału Konstytucyjnego [TK] i nocne zaprzysiężenie tzw. dublerów [osób wskazanych przez Sejm na miejsca już zajęte w TK]. A potem niszczenie prawa poleciało jak domek z kart, jedno wywoływało drugie. Były niby weta, które robiły wrażenie, jak te z 2017 r., do ustaw sądowych. Tyle że Duda nie zawetował najważniejszej zmiany, tej o ustroju sądów powszechnych, co pozwoliło Zbigniewowi Ziobrze przeorać sądy i powyrzucać z nich legalnych prezesów sądów, żeby na ich miejsce powołać własnych nominatów. Z tego festiwalu bezprawia w wykonaniu Andrzeja Dudy zrobił się system naczyń połączonych. Bo co z tego, że wątpliwe ustawy odsyłał do TK, skoro sam spowodował, że ten trybunał już nie był trybunałem. TK powinien być kagańcem dla każdej władzy, takim bezpiecznikiem, a za rządów PiS i za sprawą Dudy stał się wydmuszką, zależną od PiS. My mamy dziś w prawie skutki łamania konstytucji do kwadratu. Oto "dzieło" pana Dudy i jego politycznych mocodawców.
"Nie wolno nam zła zwalczać złem. Choć dla demokracji idą ciężkie czasy"
Jak to rozwiązać?
Normalną drogą prawną się nie da. Okazuje się, że metoda pana Sienkiewicza [Bartłomieja, byłego ministra kultury w rządzie Tuska] w TVP, która była właściwie nielegalna, okazała się skuteczniejsza. A delikatność Adama Bodnara była bezskuteczna. Zobaczymy, jak sobie poradzi pan Waldemar Żurek, nowy minister sprawiedliwości. Zresztą, pan Żurek, tak jak Duda, był moim uczniem na UJ.
Jeśli mówi pan, że jesteśmy bezradni, bo prawnie wyjść z tego obecnego chaosu się nie da, to co? Rządzący powinni działać pozaprawnie? Zło musimy zwalczać złem?
Nie, nie możemy. W żadnym wypadku.
Tyle że nowy prezydent, Karol Nawrocki raczej nie będzie się z obecnym rządem bawił w subtelności. Sam to zapowiada, mówiąc też, że Donald Tusk to najgorszy premier w III RP. To co, rząd ma być subtelny w takiej sytuacji?
Ja to wszystko rozumiem i w pełni się zgadzam, że dla demokracji idą w Polsce ciężkie czasy, ale my nie możemy do praworządności dochodzić metodami bezprawnymi. Powtórzę, zła nie można zwalczać złem. Musimy brać pod uwagę instytucje europejskie, dyplomację, układ sił międzynarodowych, ale właściwie to chyba jesteśmy bezradni, tak, jak mówiłem.
Ale i tak trzeba i można było i będzie trzeba coś robić, żeby się ze swoją racją przebić. Wysyłać do nowego prezydenta ustawy naprawiające system prawny, i niech je wetuje. Zasypać go tymi ustawami, żeby było widać, kto nie chce tych sądów naprawiać. I ciągle tłumaczyć ludziom, że mamy takiego prezydenta, który nic nie podpisuje. Ale nie można bezprawia zwalczać tym samym. Mamy wciąż naciski międzynarodowe, wystąpienia obywatelskie, nieposłuszeństwo obywatelskie, inicjatywy referendalne i bojkotowanie pewnych organów, jak choćby obecnego TK. Mamy też demonstracje uliczne, bo to jest żywy mechanizm, to społeczeństwo obywatelskie, które może wywierać nacisk na nowego prezydenta. Wiem, to wszystko brzmi słabo, ale do bezprawia nie możemy się posunąć. I musimy się z tymi naszymi metodami pospieszyć, bo za dwa lata, po wyborach, wszystko może być pozamiatane.
Andrzej Duda, człowiek. "Okazał się podły"
Jak pan wspomina Andrzeja Dudę jako studenta i absolwenta UJ? Wiem, że w ostatnich latach nie szczędził mu pan słów krytyki, ale przecież nie zawsze oceniał go pan źle?
Nie, wręcz przeciwnie, ja go bardzo lubiłem. Dziś widzę, że byłem trochę naiwny wobec niego, że dałem mu się podejść jako miłemu, kulturalnemu chłopcu z dobrej rodziny. Moja ś.p. żona mówiła, żebym mu nie ufał i na niego uważał. Miała rację. Bo ja już nie mówię o tym, że on lubił się wywyższać, jak tylko poczuł, że ktoś jest słabszy od niego. I nie o tym, że był całkiem zależny od Jarosława Kaczyńskiego, bo taki ma charakter, że zawsze ktoś mu musi kazać, że musi być podległy. To mu wybaczałem i próbowałem go usprawiedliwiać, że nie każdy musi być silny. Tyle że on pokazał w pewnym momencie prawdziwą podłość.
Kiedy?
Gdy ośmielił się drwić z prof. Adama Strzembosza. Przedrzeźniał go. To była skrajna podłość, myśmy go na UJ tego nie uczyli, ja mu wpajałem pewne zasady, dla prawnika, dla człowieka święte. Nie wolno krzywdzić drugiego człowieka. I jak usłyszałem te drwiny z prof. Strzembosza, to byłem przerażony. Moi koledzy też, bo powiedzieć, że to jest brak kultury, to jest absolutnie mało, to jest gorsze. Podłe, bo nie wolno innego człowieka tak potraktować, nikogo. I ja tych rzeczy moralnych już nie mogłem panu Dudzie wybaczać, one tę moją wcześniejszą empatię przewróciły do góry nogami. Mam tutaj swoje refleksje dotyczące bezrefleksyjnego cytowania przez pana prezydenta zwrotu: "tylko świnie siedzą w kinie" albo opowiadania, że część sędziów powinna zawisnąć na szubienicy. Tego człowiek kulturalny skomentować nie potrafi.
Przyszłość Andrzeja Dudy? "Żadna"
Co będzie dalej? Widzi pan jakąś konkretną rolę do odegrania dla Andrzeja Dudy, gdy skończy być prezydentem? Może wróci do kariery akademickiej, na uniwersytet, choćby swoją Alma Mater, czyli UJ?
Ja żadnej roli dla niego nie widzę, naprawdę. Uniwersytet? To nie wchodzi w rachubę, przede wszystkim ze strony merytorycznej, o moralnej nie wspomnę. To, że wydrukowano jego pracę doktorską, to nic nie znaczy. On nie ma warsztatu, nie zna języków, od strony naukowej nic nie potrafi zrobić, to jest droga zamknięta.
Kariera międzynarodowa? Sam Duda powiedział przecież do ambasadorów, że "on tu jeszcze wróci".
I co z tego, że to zapowiada? Nic. Na arenie międzynarodowej próbował wejść w łaski Donalda Trumpa i innych, ale to mu się nie udało. Jego niewątpliwa i ważna aktywność w sprawie Ukrainy nie wystarczy, bo tak samo aktywne były miliony Polaków, którzy otworzyli dla nich domy i serca. No, nie ma co ze sobą zrobić w tych międzynarodowych strukturach, bo jakoś nigdzie go nie chcą.
To może w kraju go zechcą? W Polsce? Były głosy, że może premierem zostanie, w rządzie PiS i Konfederacji.
Też nie, bo Duda nie był członkiem żadnej grupy, która miałaby władzę lub asy w rękawie. To, że on był w kancelarii Lecha Kaczyńskiego, że był posłem, to nic nie znaczy. Jego przyszła kariera w Polsce to są mrzonki.
To co będzie robić?
Nie wiem. Może łowić ryby albo puzzle układać.
Trochę pan bezlitosny.
Za długo byłem wobec niego "litosny". Ja go znam niemal od dziecka, od studenta, zawsze miałem słabość do niego. Ale potem zobaczyłem jego małość od strony moralnej. Ten przykład prof. Strzembosza i drwiny ze starszego człowieka to jest dla mnie rana nie do zagojenia. Zresztą, mam bardzo bolesne przeżycia osobiste związane z osobą pana prezydenta. Bo po śmierci mojej żony nawet nie złożył mi kondolencji, a byliśmy całą trójką bardzo zaprzyjaźnieni.
Myśli pan, że to jest zmarnowana kariera?
Andrzej [Duda] nic nie osiągnął, poza ściskaniem się z Wołodymyrem Zełenskim. Naukowo nic, politycznie nic, a poza tym zrobił cały szereg błędów, które Polskę bardzo wiele kosztowały i wciąż kosztują. Nie utracił wszystkiego, jeszcze drugie 50 lat może przeżyć, czego mu życzę. Ale jakaś kariera? Nie sądzę.
Powiem szczerze, to chyba jest koniec pana Dudy w życiu publicznym. Ja nie będę nad nim ronił żadnych łez. Teraz ten nowy prezydent jest, według mnie, znacznie niebezpieczniejszy, bo mniej sentymentalny i nie ma takich tendencji do bycia od kogoś zależnym. Widać, że on będzie szedł po trupach do celu, więc to wygląda bardzo źle.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz