Abp Hoser atakuje ks. Lemańskiego: Nigdy nie otrzymałem tylu gratulacji jak po ogłoszeniu dekretu w jego sprawie [WYWIAD]

- Kapłan, który neguje swego i innych biskupów, nie spełnia podstawowych kryteriów - mówi abp Henryk Hoser, odnosząc się do konfliktu z ks. Lemańskim. Wyjaśnia, że jednym z powodów odwołania ks. Lemańskiego było - w jego opinii - konfliktowanie środowisk, które były powierzone jego trosce.

Hoser twierdzi w wywiadzie udzielonym KAI, że "jeśli kapłan nie zmieni swego postępowania i będzie kontestować przełożonych i nieprawdziwie przedstawiać Kościół w mediach, może czekać go suspensa". Odnosi się tym samym do konfliktu z ks. Wojciechem Lemańskim. Przy okazji arcybiskup wyjaśnia, co rozumie poprzez pełnienie posługi biskupiej w sposób otwarty, dialogiczny i w bliskiej współpracy ze świeckimi.

KAI: - Mijają dwa miesiące od usunięcia ks. Wojciecha Lemańskiego z probostwa w Jasienicy, co stało się powodem ogromnego konfliktu, pewnie jeszcze niezakończonego, gdyż ks. Lemański czeka na wynik odwołania się do Watykanu. Jak na razie porażkę poniosły obie strony konfliktu, a największą szkodę odniósł sam Kościół.

Abp Henryk Hoser: - Jeżeli ocenia się opinię o Kościele w pewnej grupie medialnej, ma się wrażenie, że rzeczywiście Kościół poniósł klęskę. Natomiast z drugiej strony, wewnątrz Kościoła nastąpiła ogromna konsolidacja i konsensus dotyczący tego, że Kościół musi formułować pewne sprawy jasno i klarownie. Oczywiście nie zmusza to nikogo, aby się tym kierował, gdyż wolność jest podstawą wszelkich relacji w Kościele, a nie przymus.

Muszę powiedzieć, że nigdy w życiu nie otrzymałem tylu gratulacji od bardzo różnych ludzi - różnych horyzontów myślowych i środowiskowych - jak po ogłoszeniu dekretu w sprawie ks. Lemańskiego i napastliwych reakcji medialnych. W tej chwili dziękuję im za to. Są to setki osób, które do mnie pisały spontanicznie i bezinteresownie. Nie uważam więc, że to jest porażka Kościoła.

Ale czy naprawdę nie można było inaczej rozwiązać tego sporu?

- Muszę powiedzieć, że ja organicznie nie cierpię konfliktów. Jestem zawsze zaniepokojony, gdy konflikty się pojawiają i trudno je rozwiązać, ale z drugiej strony nie mogę się dystansować od elementarnych wymogów, które są częścią istoty kapłaństwa służebnego w Kościele katolickim.

Prawdą jest, że Kościół nie może być porównywany do innych instytucji społecznych, które mają też strukturę hierarchiczną - a mają właściwie wszystkie, również rząd - gdyż jego hierarchiczność jest apostolska, oparta na autorytecie apostołów i jego następców. Przewidując naszą rozmowę, przyniosłem teksty z ceremoniału biskupiego, wygłaszane podczas święceń kapłańskich. Biskup zwraca się do wyświęcanego kapłana: "Pełniąc w powierzonym ci zakresie urząd posługiwania Chrystusa - Głowy Kościoła i Pasterza, bądź drogi synu, złączony z biskupem i jemu poddany. Staraj się łączyć wiernych w jedną rodzinę". To jest fundament.

W modlitwie konsekracyjnej z kolei biskup mówi: "Daj także nam, słabym [biskupom], takich pomocników, których potrzebujemy do wypełniania kapłańskiej posługi, przekazanej nam przez apostołów". A więc funkcja i działanie kapłana wpisuje się w posługę biskupa. Modlimy się dalej: "Niech będzie godnym współpracownikiem biskupów". Kapłan, który neguje swego biskupa i innych biskupów, nie spełnia tych kryteriów. I wreszcie biskup pyta kapłana: "Czy mnie i moim następcom przyrzekasz cześć i posłuszeństwo?" "Tak" - pada odpowiedź. Kapłan jest więc nie tylko współpracownikiem biskupa, ale jest posłany przez swojego biskupa do pełnienia określonego urzędu i zadań, które mu wyznacza.

Ksiądz Lemański nie spełniał tych zadań?

- Nie spełniał, ponieważ ma swoją koncepcję posłuszeństwa. Z trudem mówię publicznie o wadach ks. Lemańskiego, bo to nie jest moją rolą. Moja rezerwa w wypowiadaniu się na temat księdza była tym spowodowana. W każdym razie koncepcja posłuszeństwa ks. Lemańskiego, o której mówił publicznie polega na tym, że on będzie posłuszny biskupowi, jeżeli jego polecenia zostaną potwierdzone przez Stolicę Apostolską we wszystkich - a są trzy - etapach odwoławczych.

A jeżeli to nie wystarczy, to będzie się odwoływał do Ojca Świętego. Po dotychczasowych decyzjach Stolicy Apostolskiej, które potwierdzały moje postanowienia, ks. Lemański nie stosował się do nich. Jest to więc bardzo bolesny problem. W Kościele nie ma przymusu fizycznego, wszystko oparte jest na dobrej woli ludzi.

Posłuszeństwo biskupowi, argumentuje ks. Lemański nie może oznaczać zgody na "krzywdę i niesprawiedliwość".

- Posłuszeństwo nie wyklucza problemu rozwiązywania jakichś krzywd, własnych lub cudzych. Nie wydawałem ks. Lemańskiemu żadnych poleceń, które byłyby dlań zachętą do krzywdzenia kogokolwiek. Moja propozycja z 2010 r. dotyczące przeniesienia go z Jasienicy do innej parafii dyktowana były troską o dobro innych ludzi. Była ona odpowiedzią na ogromne skonfliktowanie środowiska parafii, co sam spowodował lub czego nie potrafił rozwiązać.

Owszem, zaistniała wada proceduralna tej decyzji, choć w Polsce zwyczajowo stosowana, o której usunięcie - na wniosek ks. Lemańskiego - poprosiła Kongregacja do spraw Duchowieństwa. Ale jednak Kongregacja absolutnie nie krytykowała meritum mojej decyzji, ale prosiła o powtórzenie procedury, by nie miała wady prawnej. Nie powtórzyłem jej, pełen dobrej woli zostawiłem go na probostwie w Jasienicy, naiwnie wierząc, że ten epizod jakoś go zrównoważy. A tak się nie stało. Widzę w tym przede wszystkim problemy jego osobowości.

Ale bohater naszej rozmowy miał pozytywne okresy w swym życiu kapłańskim?

- Nie przeczę, że miał pozytywne okresy. Ma też wiele pozytywnych cech. Jako proboszcz nie zaniedbywał duszpasterstwa. Ale konieczne jest też dążenie ze strony kapłana do wygaszania konfliktów, do godzenia ludzi, a nie do konfliktowania ich. Konflikt w szkole, w której nauczał, poszedł tak daleko, że wytoczył proces dyrektorce, a władze oświatowe zwróciły się do mnie, by ten problem jakoś rozwiązać. Sytuacja była naprawdę poważna.

Ksiądz Arcybiskup prowadził rozmowy z ks. Lemańskim. Dlaczego zakończyły się fiaskiem?

- Prowadziłem z nim rozmowy i korespondencję, a wszystkie problemy, o jakich mówił, starałem się badać. W pewnym momencie przestałem jednak odpisywać na jego listy, gdy ks. Lemański poinformował, że potrzebuje moich pisemnych odpowiedzi właśnie po to, by móc się odwoływać od moich decyzji. Pomyślałem, że nie będę sam nakręcać spirali bez końca ciągnących się odwołań. A podczas bezpośrednich rozmów tłumaczyłem mu, jak przedstawiają się te sprawy, które zbadałem. On tymczasem miał zdolność amplifikowania, rozdmuchiwania spraw, które wcale nie były aż tak dramatyczne.

Na ostatnim etapie przestałem się z nim spotykać, gdyż ks. Wojciech był uprzejmy po każdej rozmowie ze mną odwiedzać określoną gazetę i tam dokładnie opowiadać treść naszych rozmów, oczywiście naświetlając je pod swoim kątem, a często niezgodnie z prawdą. Przynosił też pisma, jakie ode mnie otrzymał, celem publikacji. Wybaczcie Państwo, ale dialog wymaga lojalności i dyskrecji, bez tego z podwładnym nie da się pracować i żaden przełożony tego nie wytrzyma.

<podzial_strony>

Ks. Lemański twierdzi, że rzeczywistym źródłem konfliktu było pytanie, jakie padło podczas rozmowy w 2010 roku, czy jest obrzezany. Pytał Ksiądz Arcybiskup?

- Potwierdzam to, co zostało napisane w komunikacie kurialnym: nie miałem nigdy żadnej intencji dowiadywania się, czy ks. Wojciech jest Żydem i czy jest obrzezany. Nasza dyskusja dotyczyła symboliki żydowskiej, jej obecności w praktyce chrześcijańskiej. W kościele w Jasienicy ks. Wojciech umieścił księgi liturgiczne w szafce, w formie stylizowanej na księgę Tory, co jest niezgodne z przepisami liturgicznymi, dotyczącymi wyposażenia prezbiterium. Nieprawidłowy jest także napis na pomniku dzieci betlejemskich, głoszący, że jest to pomnik dzieci żydowskich pomordowanych przez Heroda.

Motywem zbrodni nie była przynależność do narodu żydowskiego, ale wiek dzieci i perspektywa znajdowania się wśród nich kandydata na tron królewski. Historia Rut pokazuje, że wśród zamordowanych dzieci mogli być Moabici i inne plemiona. Mimo nieprawidłowości symboliki w jasienickim kościele, zaniechałem tej sprawy. Nie kazałem usuwać tych nieprawidłowości. Wyszedłem z założenia, że chodzi o sprawy ważniejsze.

Natomiast sam fakt, że ktoś jest obrzezany, nie jest żadną ujmą. Pan Jezus był obrzezany, wszyscy apostołowie byli obrzezani, konwertyci na chrześcijaństwo, w tym na przykład kard. Lustiger, którego bardzo szanowałem i uważałem za wielkiego człowieka i biskupa. Obrzezanie to jest symbol przymierza, który wchodzi w obszar symboliki religijnej. A jaki był zabieg ks. Lemańskiego? Że ja go molestowałem seksualnie? Później powiedział, że nie wiedział, o co chodzi w przypadku kard. O'Briena, do którego mnie porównywał. To zupełne szaleństwo, by łączyć rozmowę o symbolice religijnej z molestowaniem seksualnym. Poza tym nie mam celu, by wiedzieć, czy ktoś jest czy nie obrzezany.

Poważnym polem konfliktu jest sprawa in vitro, choć ks. Lemański mówi, że jest przeciwnikiem tej metody.

- Spór się zaostrzył, kiedy ogromnym wysiłkiem powstał dokument bioetyczny Konferencji Episkopatu Polski, przygotowany na jej polecenie przez zespół ekspercki. Pracowaliśmy nad nim przez kilka miesięcy. Był on konsultowany dwukrotnie przez wszystkich biskupów, każde zdanie tekstu było cyzelowane. Ten dokument to kompendium nauczania Kościoła w zakresie bioetyki, głównie w odniesieniu do aktualnie dyskutowanych problemów. Przypomina to, czego nauczał Jan Paweł II, co było zawarte w dokumentach Kongregacji Nauki Wiary aż po ostatni dokument z 2008 roku.

A co zrobił z dokumentem episkopatu ks. Lemański? Zdezawuował treść, przypisał intencje, których dokument nie miał i zdań, których w nim nie ma. Nie wiem, czy ksiądz dokładnie czytał ten dokument. Mówił, że piętnujemy w nim dzieci z in vitro, kiedy jesteśmy jak najdalej od wszelkich form dyskryminacji. Ten dokument nie był mojego autorstwa, ale ks. Lemański mnie je w całości przypisał. I mówi, że jest w nim tylko to, co "Ratzinger" napisał 25 lat temu, a zatem przestarzałe. To jest nieprawdą.

W tym konflikcie ogromną rolę odegrały i wciąż odgrywają media, w tym znane z krytyki Kościoła i religii. Czy bez tego wsparcia ten spór mógłby skończyć się inaczej?

- Na pewno. Cała sprawa konfliktu, jaki wywołał ks. Lemański, wynika z niesłychanego rozdęcia medialnego. Ona się stała ogólnopolską i nie tylko - mogłem się przekonać, że była śledzona w Rzymie czy w Chicago. Pod wpływem mediów wypowiedzi księdza coraz bardziej się radykalizowały. Radykalizm szedł w kierunku, jak to określił komunikat kurialny w innych słowach, dezawuowania własnego biskupa i większości polskich biskupów, karykaturalnego i obraźliwego przedstawiania Kościoła.

...i stosunków panujących w diecezji, np. oskarżeń o łapówkarstwo.

- Ja łapówkarstwa nie praktykuję. Jeżeli dostaję ofiary za moje posługi, to je wszystkie oddaję do kurii, na oficjalny rachunek, głównie na potrzeby misji.

Co dalej? Jakie są możliwe scenariusze zakończenia tego konfliktu?

- Muszę czekać na decyzję Kongregacji ds. Duchowieństwa, do której się odwołał ks. Lemański. To jego szósty rekurs. Wszystkie poprzednie, oprócz pierwszego ze względów proceduralnych, o którym wspomniałem, były odrzucone. Ale ks. Lemański się do nich nie stosował. Przymusu fizycznego nie będziemy stosować, bo taki w Kościele nie istnieje. Można odwoływać się tylko do sumienia człowieka, co ja staram się robić.

A jeśli ks. Lemański znowu nie zastosuje się do poleceń Stolicy Apostolskiej, to co można przewidzieć?

- Ja bym tego nie chciał, ale może okazać się, że nie ma innej drogi, zajdzie potrzeba stosowania dalszych konsekwencji kanonicznych, jak w przypadku ks. Stasiaka z diecezji łódzkiej, czyli suspensa. Nie wiem, jak będzie. Wszelkie scenariusze są możliwe.

Jeśli wszystkie scenariusze, to znaczy, że droga powrotu na probostwo jest też możliwa? Pod jakimi warunkami?

- Jest to możliwe. Problemem jest, aby ks. Lemański sobie uświadomił, jaką szkodę obiektywnie wyrządza Kościołowi. Ludzie są bardzo zaniepokojeni tym, co się dzieje, i są bardzo podzieleni na tym tle. Ksiądz nie ma kary suspensy i jest to też objawem mojej dobrej woli. Wiele ludzi pyta: dlaczego biskup go nie suspenduje? Ale to by powiększyło dramaturgię sytuacji.

Ksiądz Lemański mówi, że kocha Kościół i nie da się z niego wypchnąć.

- Dziwię się, że kocha taki Kościół, w którym niewiele już dobrego dostrzega.