W wolnej Polsce od początku gloryfikowano nierówność. Powtarzano, że rozwarstwienie jest nieodłącznym elementem rozwoju gospodarczego i że temu rozwojowi sprzyja, co jest nieprawdą - z profesorem Karolem Modzelewskim, historykiem, działaczem KOR-u i Solidarności, jednym z ojców założycieli III RP rozmawia Grzegorz Sroczyński
Grzegorz Sroczyński: "Nie siedziałbym za kapitalizm nie tylko osiem i pół roku, ale ani miesiąca, ani tygodnia. Nie warto" - powiedział pan na rocznicowym panelu w Stoczni Gdańskiej.
Karol Modzelewski: - Wkurzyłem się i powiedziałem.
Za kapitalizm bym nie siedział ani o niego nie walczył. On się zresztą sam robi, więc po co?
To za co warto siedzieć?
- Jeżeli nadstawiać tyłek, to w imię czegoś, co ma charakter ideału.
Solidarność to był ruch egalitarny. Jak się pan przyjrzy postulatom ze strajków sierpniowych oraz wszystkich kolejnych, a było ich potem od groma, to strajkujący domagali się większej równości. Jednym z pierwszych strajków po Sierpniu we Wrocławiu był strajk komunikacji miejskiej. Wie pan o co? Zastrajkowali z powodu podwyżki.
Chcieli podwyżki?
- Nie. Kierowcy we Wrocławiu zastrajkowali, że niesprawiedliwie podzielono podwyżki. Przeciwko sobie. Że trzeba im obciąć, a bardziej podnieść sprzątaczkom i mechanikom.
Dzisiaj to brzmi nierealnie.
- Dzisiaj wyrzuca się grupowo nauczycieli i w ich imieniu nikt nie strajkuje. Nawet inni nauczyciele.
Przyniosłem panu kilka wycinków z "Gazety" z tego roku. O, ten na przykład. W Warszawie prywatny deweloper zabrał szkole boisko. I zamierza na nim zbudować apartamenty. Dzieciaki nie mają wuefu, urzędnicy rozkładają ręce, a deweloper ma to gdzieś.
- Wstyd, że takie rzeczy się w Polsce dzieją.
W Polsce, którą nam urządzali Karol Modzelewski z Jackiem Kuroniem.
- Zgoda. Poczuwam się do winy.
Albo to. Poznański NeoBank kupował kamienice z lokatorami, po czym wynajmował bandytów, żeby się tych ludzi jak najszybciej pozbyć. Rąbanie drzwi, podrzucanie szczurów, wiercenie dziur w ścianach i zalewanie mieszkań fekaliami. Policja przyjeżdżała i rozkładała ręce: "Właściciel kamienicy może robić wszystko, święte prawo własności" - słyszeli lokatorzy. Co się z nami dzieje?
- AIDS pełnoobjawowe.
Czyli?
- Zanik ciał odpornościowych. Wirusy są zawsze w organizmie, tak jak źli i chciwi ludzie są w każdym społeczeństwie i w każdych czasach. Tyle że dziś panuje atmosfera, w której nikt się na nich nie wkurza, nie łapie ich za rękę i nie krzyczy: "Tak się nie robi!". Deweloper przejął boisko? No trudno, reprywatyzacja. Niech buduje, przecież chce zarobić, każdy by chciał zarobić.
- Jeżeli nadstawiać tyłek, to w imię czegoś, co ma charakter ideału.
Solidarność to był ruch egalitarny. Jak się pan przyjrzy postulatom ze strajków sierpniowych oraz wszystkich kolejnych, a było ich potem od groma, to strajkujący domagali się większej równości. Jednym z pierwszych strajków po Sierpniu we Wrocławiu był strajk komunikacji miejskiej. Wie pan o co? Zastrajkowali z powodu podwyżki.
Chcieli podwyżki?
- Nie. Kierowcy we Wrocławiu zastrajkowali, że niesprawiedliwie podzielono podwyżki. Przeciwko sobie. Że trzeba im obciąć, a bardziej podnieść sprzątaczkom i mechanikom.
Dzisiaj to brzmi nierealnie.
- Dzisiaj wyrzuca się grupowo nauczycieli i w ich imieniu nikt nie strajkuje. Nawet inni nauczyciele.
Przyniosłem panu kilka wycinków z "Gazety" z tego roku. O, ten na przykład. W Warszawie prywatny deweloper zabrał szkole boisko. I zamierza na nim zbudować apartamenty. Dzieciaki nie mają wuefu, urzędnicy rozkładają ręce, a deweloper ma to gdzieś.
- Wstyd, że takie rzeczy się w Polsce dzieją.
W Polsce, którą nam urządzali Karol Modzelewski z Jackiem Kuroniem.
- Zgoda. Poczuwam się do winy.
Albo to. Poznański NeoBank kupował kamienice z lokatorami, po czym wynajmował bandytów, żeby się tych ludzi jak najszybciej pozbyć. Rąbanie drzwi, podrzucanie szczurów, wiercenie dziur w ścianach i zalewanie mieszkań fekaliami. Policja przyjeżdżała i rozkładała ręce: "Właściciel kamienicy może robić wszystko, święte prawo własności" - słyszeli lokatorzy. Co się z nami dzieje?
- AIDS pełnoobjawowe.
Czyli?
- Zanik ciał odpornościowych. Wirusy są zawsze w organizmie, tak jak źli i chciwi ludzie są w każdym społeczeństwie i w każdych czasach. Tyle że dziś panuje atmosfera, w której nikt się na nich nie wkurza, nie łapie ich za rękę i nie krzyczy: "Tak się nie robi!". Deweloper przejął boisko? No trudno, reprywatyzacja. Niech buduje, przecież chce zarobić, każdy by chciał zarobić.
W zdrowym społeczeństwie deweloper wie, że nie wolno zabierać dzieciom boiska. Bo ciała odpornościowe się odezwą i będzie silna reakcja społeczna. Jak prasa mu to wykryje i opisze, to nikt tych mieszkań nie kupi. Bo nie wypada.
To, że instytucje państwa nie reagują i dopuszczają do takich sytuacji oraz że policja rozkłada ręce i mówi "święte prawo własności", to zwykle nie wynika ze złych przepisów, tylko ze złej atmosfery społecznej. Z tego, co mają w głowach sędziowie, policjanci, urzędnicy samorządowi, dziennikarze, my wszyscy.
A co mamy w głowach?
- W wolnej Polsce od początku gloryfikowano nierówność. Powtarzano, że rozwarstwienie jest nieodłącznym elementem rozwoju gospodarczego i że temu rozwojowi sprzyja, co jest nieprawdą. Wpajano rodzącej się klasie średniej, że biedni i bezrobotni są sami sobie winni, bo leniwi i niezaradni. Że przecież wystarczy wykazać się inicjatywą, otworzyć small business. Najbardziej mnie wściekało, gdy tego typu mądre rady wygłaszano wobec ludzi porzuconych w blokach przy dawnych pegeerach. Albo wobec zwolnionych szwaczek w Łodzi. "Weźcie sprawy w swoje ręce". No jasne. Tak jakby każdy mógł otworzyć własną firmę niezależnie od okoliczności.
Z triady wolność, równość, braterstwo ponieśliśmy na polu tych dwóch ostatnich poważną porażkę. Wyszła nam tylko wolność. Ale bez równości i braterstwa jest zagrożona i może ograniczyć się do wolności przepływu kapitału finansowego.
Prof. Maria Jarosz szacuje, że obecnie na uczelniach publicznych mamy najwyżej 2 proc. studentów z ubogich rodzin. 2 proc.! Na bezpłatnych uczelniach publicznych studiują głównie dzieci z wielkomiejskich zamożnych domów, które było stać na korepetycje i lekcje angielskiego. Natomiast na gorszych uczelniach prywatnych - które zwykle są szwindlem i handlem dyplomami - studiują ubodzy za pieniądze. Jeśli w ogóle na te kiepskie studia uzbierają. Taką mamy równość szans.
To, że instytucje państwa nie reagują i dopuszczają do takich sytuacji oraz że policja rozkłada ręce i mówi "święte prawo własności", to zwykle nie wynika ze złych przepisów, tylko ze złej atmosfery społecznej. Z tego, co mają w głowach sędziowie, policjanci, urzędnicy samorządowi, dziennikarze, my wszyscy.
A co mamy w głowach?
- W wolnej Polsce od początku gloryfikowano nierówność. Powtarzano, że rozwarstwienie jest nieodłącznym elementem rozwoju gospodarczego i że temu rozwojowi sprzyja, co jest nieprawdą. Wpajano rodzącej się klasie średniej, że biedni i bezrobotni są sami sobie winni, bo leniwi i niezaradni. Że przecież wystarczy wykazać się inicjatywą, otworzyć small business. Najbardziej mnie wściekało, gdy tego typu mądre rady wygłaszano wobec ludzi porzuconych w blokach przy dawnych pegeerach. Albo wobec zwolnionych szwaczek w Łodzi. "Weźcie sprawy w swoje ręce". No jasne. Tak jakby każdy mógł otworzyć własną firmę niezależnie od okoliczności.
Z triady wolność, równość, braterstwo ponieśliśmy na polu tych dwóch ostatnich poważną porażkę. Wyszła nam tylko wolność. Ale bez równości i braterstwa jest zagrożona i może ograniczyć się do wolności przepływu kapitału finansowego.
Prof. Maria Jarosz szacuje, że obecnie na uczelniach publicznych mamy najwyżej 2 proc. studentów z ubogich rodzin. 2 proc.! Na bezpłatnych uczelniach publicznych studiują głównie dzieci z wielkomiejskich zamożnych domów, które było stać na korepetycje i lekcje angielskiego. Natomiast na gorszych uczelniach prywatnych - które zwykle są szwindlem i handlem dyplomami - studiują ubodzy za pieniądze. Jeśli w ogóle na te kiepskie studia uzbierają. Taką mamy równość szans.
Wprowadzić punkty za pochodzenie.
- To nic nie da. Jeśli dzieciaki z dawnych pegeerów nie mają na dojazd do miasta, w którym jest liceum, to co im po punktach?
No to jak?
- Trzeba by zbudować tanie bursy przy niektórych liceach, tanie akademiki przy uczelniach, wykupić im obiady i bilety miesięczne. I natychmiast ma pan efekt wyrównania szans.
Czy pan wie, co ostatnio wkurzyło młodych Brazylijczyków? Manifestowali przeciwko wydatkom na mistrzostwa świata w piłce nożnej. Brazylijczycy! Szli pod hasłem: "Nie chcemy nowych stadionów, chcemy bezpłatnych studiów". W Polsce takiego nacisku nie ma. Lepiej wyremontować ryneczek, postawić na nim fontannę, niż zbudować w miasteczku przy liceum bursę dla ubogich dzieci. Lepiej dwupasmówkę przez gminę puścić i jeździć po niej w wypasionych brykach na kredyt. A sprawy społeczne niech załatwią za nas różne charytatywne ciotki. Otóż ciotki tego nie załatwią, to musi robić państwo, polityka.
Kaczyński mówi, że to załatwi. Ogłosił właśnie, że będzie w Polsce wyrównywać szanse, obiecał podnieść pensje minimalne, obłożyć wreszcie podatkami hipermarkety i korporacje finansowe.
- Mówi. A potem nic nie robi. Jak był premierem, to zlikwidował stawkę podatkową dla najbogatszych.
A nie denerwuje pana, że Kaczyński kradnie lewicowe hasła?
- To niech się lewica po nie schyli. One leżą na ulicy.
Porozumienie PiS z ludźmi poszkodowanymi przez transformację nie polega na nadziei poprawy losu. To raczej wspólnota emocji negatywnych. Moim zdaniem ci ludzie już nie bardzo liczą na to, że Kaczyński wprowadzi Rzeczpospolitą Solidarną i coś im załatwi. Liczą wyłącznie na to, że wreszcie pogoni tych skurwysynów, którym się udało. Złodziei, którzy nam zafundowali Polskę taką, jaka jest.
- To nic nie da. Jeśli dzieciaki z dawnych pegeerów nie mają na dojazd do miasta, w którym jest liceum, to co im po punktach?
No to jak?
- Trzeba by zbudować tanie bursy przy niektórych liceach, tanie akademiki przy uczelniach, wykupić im obiady i bilety miesięczne. I natychmiast ma pan efekt wyrównania szans.
Czy pan wie, co ostatnio wkurzyło młodych Brazylijczyków? Manifestowali przeciwko wydatkom na mistrzostwa świata w piłce nożnej. Brazylijczycy! Szli pod hasłem: "Nie chcemy nowych stadionów, chcemy bezpłatnych studiów". W Polsce takiego nacisku nie ma. Lepiej wyremontować ryneczek, postawić na nim fontannę, niż zbudować w miasteczku przy liceum bursę dla ubogich dzieci. Lepiej dwupasmówkę przez gminę puścić i jeździć po niej w wypasionych brykach na kredyt. A sprawy społeczne niech załatwią za nas różne charytatywne ciotki. Otóż ciotki tego nie załatwią, to musi robić państwo, polityka.
Kaczyński mówi, że to załatwi. Ogłosił właśnie, że będzie w Polsce wyrównywać szanse, obiecał podnieść pensje minimalne, obłożyć wreszcie podatkami hipermarkety i korporacje finansowe.
- Mówi. A potem nic nie robi. Jak był premierem, to zlikwidował stawkę podatkową dla najbogatszych.
A nie denerwuje pana, że Kaczyński kradnie lewicowe hasła?
- To niech się lewica po nie schyli. One leżą na ulicy.
Porozumienie PiS z ludźmi poszkodowanymi przez transformację nie polega na nadziei poprawy losu. To raczej wspólnota emocji negatywnych. Moim zdaniem ci ludzie już nie bardzo liczą na to, że Kaczyński wprowadzi Rzeczpospolitą Solidarną i coś im załatwi. Liczą wyłącznie na to, że wreszcie pogoni tych skurwysynów, którym się udało. Złodziei, którzy nam zafundowali Polskę taką, jaka jest.
Powiedzmy, że dyrekcja tej warszawskiej szkoły, której deweloper zabrał właśnie boisko, zaprosi pana - jednego z ojców założycieli III RP - na rocznicowy apel. I powiedzmy, że jakaś wyszczekana gimnazjalistka wstanie i powie: "Panie profesorze, walczył pan i co? Takie porządki w tej Polsce, że boiska nie mamy!". Co jej pan odpowie?
- Że nie wolno myśleć wyłącznie o świętym prawie własności, ale trzeba też pamiętać o braterstwie. I że teraz twoja kolei na poprawianie świata.
Ludzie działają, jak się wkurzą. Ze mną też tak zawsze było. Wkurzenie jest głosem sumienia. A sumienie - tak mi powiedział bardzo pobożny człowiek Seweryn Jaworski z Huty Warszawa, z którym siedziałem osiem miesięcy w jednej celi - jest głosem Boga. Czyli jak się wściekam, to pewnie Pan Bóg mi każe.
Teraz wygra Kaczyński i wbrew pozorom zaraz znajdzie koalicjantów. Już nie skieruje ostrza państwa policyjnego na rozmaitych komuchów, bo to jest passé, tylko na przykład na różnych prezesów. I zrzednie panu mina.
Wychłódnie mi - jak pan mówi.
- Tak jest. Wychłódnie panu cały ten rewolucyjny zapał, żeby gonić rozmaitych krzywdzicieli. Bo trzeba będzie bronić małych skurwysynów przed większymi skurwysynami, przed procesami 24-godzinnymi, przed politycznym CBA.
Nie.
- Tak właśnie będzie.
Nie. Odmawiam. Nie straszcie mnie już Kaczyńskim. Pan mi to robi, Michnik mi to robi, wszyscy rozsądni ludzie, których szanuję, już siódmy rok mi to robią. A potem idę i głosuję na różnych takich, którzy nawet bezpłatnych przedszkoli nie potrafią porządnie w Polsce załatwić. I ja już tak nie chcę, wypisuję się z tej zabawy.
- I będzie pan miał Kaczyńskiego.
Nie. Pójdę już.
- Wkurzył się pan. Świetnie. Pańska kolej.
Źródło: Wyborcza.pl
- Że nie wolno myśleć wyłącznie o świętym prawie własności, ale trzeba też pamiętać o braterstwie. I że teraz twoja kolei na poprawianie świata.
Ludzie działają, jak się wkurzą. Ze mną też tak zawsze było. Wkurzenie jest głosem sumienia. A sumienie - tak mi powiedział bardzo pobożny człowiek Seweryn Jaworski z Huty Warszawa, z którym siedziałem osiem miesięcy w jednej celi - jest głosem Boga. Czyli jak się wściekam, to pewnie Pan Bóg mi każe.
Teraz wygra Kaczyński i wbrew pozorom zaraz znajdzie koalicjantów. Już nie skieruje ostrza państwa policyjnego na rozmaitych komuchów, bo to jest passé, tylko na przykład na różnych prezesów. I zrzednie panu mina.
Wychłódnie mi - jak pan mówi.
- Tak jest. Wychłódnie panu cały ten rewolucyjny zapał, żeby gonić rozmaitych krzywdzicieli. Bo trzeba będzie bronić małych skurwysynów przed większymi skurwysynami, przed procesami 24-godzinnymi, przed politycznym CBA.
Nie.
- Tak właśnie będzie.
Nie. Odmawiam. Nie straszcie mnie już Kaczyńskim. Pan mi to robi, Michnik mi to robi, wszyscy rozsądni ludzie, których szanuję, już siódmy rok mi to robią. A potem idę i głosuję na różnych takich, którzy nawet bezpłatnych przedszkoli nie potrafią porządnie w Polsce załatwić. I ja już tak nie chcę, wypisuję się z tej zabawy.
- I będzie pan miał Kaczyńskiego.
Nie. Pójdę już.
- Wkurzył się pan. Świetnie. Pańska kolej.
Bardzo interesujące. Pozdrawiam serdecznie.
OdpowiedzUsuńNaprawdę świetnie napisane. Pozdrawiam.
OdpowiedzUsuń